“Ja no podem esperar res de l’Estat espanyol”

Les reflexions del president Pujol sobre el futur de Catalunya coincideixen amb un context de crisi econòmica i de mesures de xoc adoptades pel govern espanyol que, evidentment, centren bona part de la conversa amb l’AVUI.

Com valora les mesures adoptades pel govern de Rodríguez Zapatero?
Es poden discutir les mesures en alguns temes concrets, o parlar d’altres possibilitats que hi hauria, però que hi ha d’haver mesures d’aquest tipus, segur. Fixin-se que Zapatero està sota la pressió dels seus socis europeus, dels seus amics i de la situació econòmica espanyola, que és greu. No és que l’hi recomani ningú, és que la Unió Europea l’hi mana, i Obama també li diu: “Fes bondat”.

És una crisi mal gestionada?
Ja fa temps que a Espanya es gestiona malament l’economia. Primer, en els moments de molta eufòria en comptes d’aprofitar l’oportunitat de posar ordre a l’economia, per fer-la més competitiva, per modernitzar-la, es va optar per seguir pel camí fàcil. Quan les coses van començar a anar malament, amb el model antic de molta construcció, molt de consum, aleshores tampoc no es va reaccionar gens ni mica, i en el cas de Zapatero d’una manera molt escandalosa, volent negar la pura evidència. Ara hem arribat a un cul-de-sac.

Com sortirem d’aquest cul-de-sac?
Consideracions tècniques i econòmiques a banda, hi ha un comentari més de fons. I és això: la primera cosa que ha de ser un país és ser seriós. Quan un país no és seriós, tard o d’hora ho paga. Fa anys que dic que Espanya ha tingut una mentalitat de nou-ric. Un país que tradicionalment havia anat justet tot d’una s’ha trobat que ha estat un país al qual les coses li han anat molt bé. Alerta, que és cert i que té molt mèrit, i que quedi clar que un cop passi la crisi quedarà en un nivell molt millor que el que havia tingut fa trenta o quaranta anys. Tot això és positiu, però el que ha passat és el que sol passar a aquell que tota la vida ha anat justet i només s’ha dedicat a envejar al veí del replà que té una mica més que ell. Aleshores quan les coses li van bé, perd el món de vista, gasta el que no havia gastat, li agrada fardar i fer-ho notar. Escolteu, dir que ja havíem passat Itàlia, que aviat atraparíem França i que Alemanya es preparés, només ho pot dir algú que no ha passat mai de Portbou, és no tenir ni idea de com va el món. La diferència entre els alemanys i nosaltres no és tant econòmica com que ells són seriosos i nosaltres no. Per constatar això no cal saber economia.

Rodríguez Zapatero ha estat el pitjor president de la democràcia?
No em facin entrar en valoracions d’aquest tipus. La situació actual és responsabilitat de tothom, també del ciutadà normal i corrent, que s’ha deixat arrossegar per una eufòria excessiva. I, òbviament, el sistema financer espanyol també l’ha fomentada. I també alguns sectors empresarials que només demanaven més immigració, que volien dir més mà d’obra barata, interessos més baixos i més pisos, més pisos, més pisos. Ara, els governs hi són per governar i per dir a la gent que s’estan equivocant. En aquest sentit és clar que al govern de Zapatero se li ha de donar la nota de suspès.

Catalunya també ha tingut aquesta actitud eufòrica de nou-ric?
Catalunya l’ha tinguda menys perquè som menys nou-rics.

Com sortirem d’aquesta crisi?
Després d’aquesta crisi el món no serà igual que abans. A Europa es va crear un model econòmic i social i polític molt bo, basat en la pau, en el creixement econòmic, en l’Estat del Benestar, en la democràcia, en la col·laboració entre els països. El model europeu ha estat el millor model del món, sens dubte, perquè ha estat el que ha combinat millor la creació de riquesa i el repartiment de la riquesa. Crear aquest model ha estat el gran mèrit d’Europa. Ara el model s’ha fet vell. L’any 1999 jo en una conferència ja vaig començar a dir que calia un nou diàleg per reformular-ho, però no vaig poder fer res, o no vaig saber fer res, o ningú no em va escoltar, no ho sé. El cas és que avui Europa està perdent pes, i hi ha una sensació que pot entrar en crisi el nostre sistema social, i això ho hem de salvar.

Com se salva aquest model?
Amb les mesures de Zapatero no n’hi ha prou. Falta saber com hi ajudarà el món financer, com recuperem l’economia per saber sortir de la crisi sent competitius. I alguna cosa ha de canviar. Per exemple, el model econòmic actual va arrencar amb una Europa de molts joves i molt pocs vells. Ara som molts vells i molt pocs joves. És un problema d’abast europeu, això, que hem de resoldre sense perjudicar ni vells ni joves. I a Catalunya, per posar només un exemple, estem frenant el creixement econòmic amb els tipus de política mediambientalista tan restrictiva que fem.

A la situació econòmica dolenta s’hi afegeix, a Catalunya, una situació nacional complicada i un problema en les relacions amb Espanya. Som en un final de trajecte?
Estem en un moment de crisi seriosa. El catalanisme majoritari durant el segle XX, tant de dretes com d’esquerres, va actuar amb el següent criteri: nosaltres volem una situació en la qual hi pugui haver una afirmació, un reconeixement de Catalunya com a país, com a col·lectivitat amb personalitat pròpia diferenciada, una garantia que aquesta identitat pròpia serà respectada, una possibilitat que Catalunya pugui tenir iniciativa, pugui tenir projecte. I tot això, el catalanisme majoritari i del segle XX va pensar que es podia fer dins d’un estat espanyol que ho permetés amb unes estructures democràtiques. Això queda estroncat per la Guerra Civil i el franquisme. Als anys seixanta es torna a reformular el catalanisme en la mateixa línia, a partir, entre d’altres, de dues contribucions emblemàtiques, la de Vicens Vives i el seu Notícia de Catalunya, i la de Salvador Espriu i La Pell de Brau. Una visió fonamentada en la política de diàleg i la mútua comprensió que ha impregnat sempre el catalanisme majoritari, el nacionalisme català. Fins avui. Avui això ha fracassat. He estat president de Catalunya durant 23 anys i he estat el màxim responsable, no l’únic, però si el màxim, d’aquesta opció de diàleg i comprensió mútua, d’aquesta relació de Catalunya i Espanya, i crec poder afirmar que aquesta relació Catalunya l’ha jugada amb lleialtat.

No troba que el model autonòmic va ser una concessió conjuntural, però que ara Espanya ja no necessita dissimular el seu nacionalisme?
El model d’Espanya és França. Que vol dir, primer, la màxima centralització de poder polític i econòmic, la màxima. I, segon, homogeneïtzació lingüística, cultural, de sentiment i de sentiments. Això ha estat el desig espanyol des del 1714 com a mínim, potser abans i tot, però hi ha hagut moments que ha afluixat, per la raó que sigui. I ara aquest desig ha reaparegut amb força.

I falta la sentència del TC .
Això, bé no acabarà. Pot acabar malament, molt malament, o molt i molt malament. Podria donar-se el cas que coses que hem fet gràcies a l’Estatut del 79, i gràcies al desenvolupament d’aquest Estatut i a la negociació entre el govern de la Generalitat i els governs de Madrid, ara no es poguessin fer.

La diagnosi està molt clara, però què cal fer. Toca plegar veles i marxar?
Això té perspectives diferents. Primera solució que se’ns ofereix: la francesa. Aquí vostès són com qualsevol altre. Aquesta l’hem de rebutjar. En tenim una altra. L’independentisme és una posició que en aquests moments és viva i ha agafat força, i és bo que n’agafi en aquestes circumstàncies i que es plantegi amb claredat, i segurament sí que un dia, potser, s’haurà de fer un referèndum. Ara bé, pensar que Catalunya pot afrontar aquests anys que vénen a base d’una solució independentista, no és ser gaire realista. Una altra cosa és que val la pena que aquest debat es faci, i més quan el president Montilla parla del perill de fractura i desafecció.

Vostè se’l creu, o és una estratègia?
Jo m’he de creure que si el president de la Generalitat diu això, ho creu.

El debat sobre la independència és oportú, però?
El debat sobre l’independentisme és bo que es faci. D’una manera immediata, però, tenim altres coses a fer.

Més importants?
Hem de reforçar Catalunya endins. No vol dir deixar d’anar a Madrid ni a Brussel·les ni enlloc. Continua sent vàlida la frase que deia quan era president, “el nostre món és el Món”. Però a partir d’ara hem d’entendre que sí que som dins l’Estat espanyol, però sense esperar-ne res. Negociant coses concretes que s’hagin de negociar, però sense participar del projecte. Hi hem participat des del 1975, i abans i tot, però ara no hi participem. Ara hem de posar ordre a casa. Fer que tots els actius de Catalunya es posin a funcionar, que ara no funcionen.

Començant pel tripartit?
No només parlem del tripartit però també parlem del tripartit. Perquè, esclar, tenim un govern que, segons diuen alguns dels seus propis consellers, ho diuen ells, no té un projecte de país. Segon, diuen que és un artefacte, i, tercer, i això no cal que ens ho digui ningú, està en constant contradicció. I tenim un país on és més difícil posar una fàbrica a Banyoles que a Fraga, o a Tortosa que a Ciudad Real, i això són casos concrets. I així perdrem pes, i això passa. Quan dic posar ordre vull dir això. Hem de recuperar la seriositat. No dic que no hi hagi gent seriosa, fins i tot en el govern, però el plantejament i l’actuació globals no ho són.

Considera que l’independentisme no és un projecte seriós?
No em refereixo a això. Ara el país l’hem de tirar endavant a través d’altres coses. Primer, doncs, hem de posar ordre a casa; segon, evitar perdre pes. Tercer, recuperar la confiança i la il·lusió. Perquè ara no n’hi ha.

Vostès creuen que hi ha confiança i il·lusió avui a Catalunya?
El moviment de les consultes bé que té un component d’il·lusió, que hi ha gent que treballa amb optimisme.
Ja he dit que sí. Ja he dit que és bo que es facin. I és bo que la gent es compti. I és bo que la gent defensi el dret a decidir. Ara bé, nosaltres, durant els propers anys, amb això sol no en fem prou per aixecar el país, per recuperar la confiança global, ni el pes del país, ni l’eficàcia del país. Però deixin-me precisar més. El balanç de la segona meitat del segle XX és bo per a Catalunya des de molts punts de vista. Hi ha hagut un progrés important, que avui està en perill. I ara també hi ha una crisi europea, uns problemes nous per a Catalunya, com la revolució tecnològica i la globalització, que son reptes però que crec que estem en condicions de respondre-hi. Hi ha una nova allau d’immigració que fa cruixir les costures del sistema social i representa un repte molt gran per la identitat com a país. I hi ha un canvi a la política espanyola, amb una hostilitat contra Catalunya més gran que mai. Tot això gravita sobre Catalunya i això podria fer perillar alguns dels guanys dels últims trenta-cinc o quaranta anys. Ho hem de superar i Catalunya té molts actius. Ho pot fer. Però s’ha de canviar la manera de fer que hi ha avui.

Si tenim totes les cartes sobre la taula, per començar a treballar calen eleccions anticipades a Catalunya?
Això és un parlar per parlar perquè amb el calendari no pot ser. Ara bé, convé que a Catalunya ens posem en marxa com més aviat millor, i això requereix un canvi, o almenys donar la possibilitat que la gent voti. El país necessita una renovació per assolir els seus tres objectius principals: recuperar la confiança, posar ordre i evitar perdre pes.

No pot sortir un nou Parlament esmicolat, amb possibilitat de noves opcions com Carretero o Laporta?
Un parlament molt esmicolat no és convenient, ni aquí ni enlloc. Però la possibilitat existeix, és una tendència general no només de Catalunya. Però no convé. I a Catalunya no caldria perquè es donen les condicions perquè hi hagi missatges clars: un, el tripartit, que si suma repetirà. I dues vegades no ha anat bé. L’alternativa està clar que és Convergència i Unió. Hi ha més missatges? Una opció netament independentista? Jo he expressat el meu respecte per ella. Però en aquests moments ens cal quelcom que ara mateix ens faci sortir de l’atzucac polític, administratiu i de desconcert general en què vivim. I, en termes electorals, dues vegades les opcions de fer drecera ens han conduït a carrerons sense sortida. Ens han fet mal. També des d’una perspectiva nacional.

Una última pregunta sobre consultes. I la de la Diagonal?
Un referèndum pot ser una manifestació de democràcia però tothom sap que també pot ser un instrument ideal de manipulació política. Crec que, per diversos motius, el referèndum a Barcelona sobre la Diagonal per desgràcia està en aquesta segona línia.