Política

XAVIER SALA I MARTÍN

PROFESSOR D'ECONOMIA A LA UNIVERSITAT DE COLUMBIA (EUA)

“Si tanquen el Parlament no hi haurà independència”

“Mentre siguem democràticament impecables, no podran fer el que tenen unes ganes increïbles de fer: eliminar l'autonomia”

“No s'ha de declarar la independència fins que no s'estigui segur que es poden pagar les pensions”

“D'aquí a cinquanta anys veurem normal l'acceptació de fronteres a través de vots i no de guerres”

Un català a Nova York
A més de ser un economista de prestigi internacional, catedràtic a la Universitat de Columbia, Xavier Sala i Martín és un privilegiat analista del procés des de la seva residència a Nova York. De fet, el seu discurs planer i pedagògic l'ha convertit en un dels referents més mediàtics del sobiranisme. Ara, trasllada el seu estil amè i resumeix l'argumentari a ‘És l'hora dels adéus?', que acaba de publicar Rosa dels Vents.
Cada cop hi ha més espanyols que volen independitzar-se de la mateixa Espanya. Podem és això

E

l seu llibre argumenta sobre els guanys i perjudicis econòmics de ser a Espanya. Però el debat no és més passional que no pas racional?
Què vol dir passional, que els catalans no són intel·ligents? La teoria de la decisió diu que cal posar en una balança els costos i beneficis de quedar-nos i els de marxar. Entre aquests no hem de confondre que només hi ha coses monetàries i econòmiques. El debat ha de ser racional, la gent ha de saber les implicacions, què pot passar, i el llibre està basat en això, entenent que hi ha factors que són purament sentimentals. És perfectament raonable que algú arribi a la conclusió que es vol quedar a Espanya, malgrat els perjudicis econòmics, pels lligams familiars, perquè se sent espanyol..., o al revés, hi ha gent que potser no vol aguantar Espanya ni un minut més, vagi com vagi l'economia. Jo el que puc fer és avaluar la part quantitativa, i a partir d'aquí que cadascú hi afegeixi els seus costos i beneficis sentimentals per prendre una decisió racional.
No hi ha risc que a l'exterior es titlli els catalans d'egoistes si apunten el vessant econòmic?
Les raons per les quals una dona es vol divorciar del marit són les que ella vol, i ha de decidir ella. Si ens volem fixar en el tema monetari a l'hora de prendre la decisió hi tenim dret. I s'hauran d'aguantar a fora, perquè decidirem com voldrem, ningú ens ha de dir què posem a la balança. Sovint s'hi han intentat posar coses que no s'hi poden posar, arguments estrafolaris com el deute. “Si marxeu estareu molt endeutats.” I si ens quedem? Tindrem el mateix, no? “Els avis no cobraran pensions.” Per què? Es paguen amb les cotitzacions dels joves, saps? En una Catalunya independent estaran prohibides? Doncs si n'hi ha, hi haurà cotitzacions, i per tant pensions, igual que a Espanya, a Alemanya o a Puerto Rico.
I si l'Estat espanyol es queda tot el fons de pensions?
Si fa això, que ho digui clarament: “El fons de reserva és nostre, i deixarem els catalans sense.” Quedaran retratats com a lladres de pensions dels avis. Dit això, el 90% del fons són bons del Tresor . Em recorda un capítol dels Simpson en què es queden sense televisió, la Marge trenca la guardiola i troba tot de pagarés del Homer, que havia agafat els diners per fotre's cerveses. Doncs l'Estat és un gran Homer Simpson que ha pres els diners del fons de pensions. Aquesta més no serveix per pagar les pensions d'avui: és per quan es jubili el baby-boom.A efectes pràctics les pensions dels avis catalans, i els espanyols, no vindran d'aquest fons, no és l'objectiu. Qui ho diu no té ni idea de com funciona.
Quan es diu que Catalunya no compartirà el deute si no la reconeixen, no hi ha el risc que no se la prengui seriosament?
No. La Convenció de Viena del 1983 diu que quan un país s'independitza el deute l'assumeix l'estat matriu, i això és el que ha passat normalment. Marca dos criteris que poden servir si es vol negociar: el de proporcionalitat a la inversió que s'ha fet per generar el deute, en el nostre cas l'11%, i el d'equitat –si et quedes l'11% dels deutes, també el dels actius: Barajas, Moncloa, Doñana, La Zarzuela...– Es pot dir que si un país no paga els deutes el món el mira malament, però n'hi ha molts que no els han pagat: el que té el rècord mundial és Espanya, i l'Argentina també en té un llarg historial, i avui està amb accés al mercat de capitals. El deute de l'Estat és del regne d'Espanya: si volen, negociarem, però automàticament no és nostre. I fins i tot si ens en quedéssim el 16% les finances de la Generalitat podrien resistir.
Parlem poc de la transició. L'endemà de la independència, Catalunya podria pagar pensions?
És que no s'ha de declarar independent fins que no estigui segura que pot pagar! Que la gent no es pensi que si votes el dia 9, el dia 10 ets independent. Els escocesos han fet un llibre blanc que diu que si surt que sí hi haurà un any i mig de negociacions, de manera que el dia que es prem el botó tot funciona igual.
I es pot fer el mateix contra la voluntat d'Espanya?
Quan vegi que marxem, Espanya canviarà de voluntat, perquè si no es quedarà pagant el deute. I no podrà anar a Europa passant per Catalunya. I haurà d'explicar a les empreses alemanyes per què han de pagar per anar a casa seva... Com que tot això no ho podrà fer, el govern espanyol haurà de canviar.Però, si no, es pot comprar el programa informàtic que fa servir el govern espanyol. Si ara paga tothom és perquè la gent té por de Montoro: et poden enganxar. La mateixa por hauria de fer el govern català, i això faria que tothom pagués igual. Hi ha d'haver la mateixa persecució fiscal.
Els bancs catalans podrien demanar liquiditat al BCE?
Sí, com el City Bank, que és nord-americà i està finançat pel Banc Central Europeu, perquè té 22 sucursals a la zona euro, perquè qui es finança del BCE són les sucursals. Com que La Caixa i el Banc Sabadell tenen centenars de sucursals a Espanya, podrien cobrar.
Com interpreta el suport del ‘New York Times' a la consulta?
El que diu és que qualsevol demòcrata ha d'entendre que el que es pot aconseguir a través de guerres, i que tothom accepta, s'hauria d'acceptar si s'aconsegueix a través dels votsCap aquí és on hauria d'anar la humanitat.Hauríem de deixar d'acceptar el que s'aconsegueix arran de les guerres: d'aquí a quatre dies tothom acceptarà el Kremlin, i acaba d'envair un país, acaba de canviar una frontera a través de la violència. Estic convençut que d'aquí a 50 anys veurem com a arcaica i primitiva l'acceptació de fronteres a través de guerres i la veurem normal a través dels vots. I hem de ser líders en aquest moviment. També Obama en el discurs als països bàltics es va referir a la cadena humana de la llibertat... Estava descrivint la Diada de l'any passat.
Això vol dir que els EUA reconeixerien Catalunya?
No, això vol dir que la gent que és demòcrata tindrà problemes per posar-se al costat d'Espanya si ens envia a l'hiperespai pels segles dels segles.
Vostè va comentar això a Barroso, i no sé si el va convèncer...
Va contestar que la UE és una unió d'estats. I li vaig preguntar: com explicaràs als catalans que els prens el passaport europeu, i el dónes a algú que ha aconseguit la independència després de massacres que són al Tribunal dels Drets Humans? Ho podràs explicar com a demòcrata? Tant el New York Times com l'Obama van en aquesta direcció.
I la comunitat internacional?
Estic convençut que d'aquí a 50 anys veurem com a arcaica i primitiva l'acceptació generalitzada de fronteres a través de guerres i la trobarem normal a través dels vots. I Catalunya ha de ser un dels pioners.
Vostè diu que la legalitat només es pot saltar un cop...
Mentre siguem democràticament impecables, no podran fer el que tenen unes ganes increïbles de fer: eliminar l'autonomia. Volen fer un 6 d'octubre: president i consellers a la presó, Parlament tancat... I si ho fan no hi ha manera de declarar-te independent, com ho faràs perquè sigui creïble internacionalment? Si l'eliminen per la cara, tindran un problema internacional perquè no és demòcrata. Si justifiquen que ho fan perquè hem fet coses il·legals, és una altra història.El dia D hauràs de fer una il·legalitat, però si abans en fas una altra corres un risc gros, s'ha de pensar molt. Sense Parlament no hi ha independència.
Què en pensa de la irrupció de Podem, arran de la crisi?
Al llibre dic que els que haurien de ser més independentistes són els mateixos espanyols: Espanya hauria de voler independitzar-se d'Espanya. I, en aquest sentit, Podem és la versió espanyola de l'independentisme. De gent que diu que ja n'hi ha prou, i no només per la crisi: aquí hi ha un partit polític encausat a tot arreu, i no dimiteix ningú. Hi ha un senyor que és a la presó, i els altres tots hi estan implicats i ningú dóna explicacions. Aquí tenim el Pujol, que li enganxen quatre milions evadits, i resulta que tots els catalans nacionalistes som corruptes, i ho diu un ministre d'aquest mateix partit al Congrés. I Botín va evadir 2.000 milions... Però què és això? És un insult constant, i la gent diu que ja n'hi ha prou. A Catalunya s'ha canalitzat a través de l'independentisme, i a Espanya, de Podem, però és el mateix sentiment. Cada cop hi ha més espanyols que volen la independència de la mateixa Espanya.
Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.