“Entrarem en una seqüència de guerra, de joc brut”

Em sento, sobretot, amb ànims, amb molts ànims. A mi, per tot arreu, vagi on vagi, sempre em diuen: “Ànims!” I jo els dic que és l'única cosa que tinc, ànims.

No estic sol, ni atrapat tampoc. No em sento ni sol ni atrapat.

No. Estic acompanyat, molt acompanyat. No només pel nucli més proper a mi, sinó també per una part molt important de la població. Això ho noto i m'ho diuen. I atrapat no ho estic.

Sóc –som, de fet– en un procés tremendament complicat, però això ho sabíem des del primer dia i no ens ha de sorprendre ni atabalar.

Sí. Amb tot el que està passant, en tots els sentits, aquest és un govern que actua amb una gran cohesió, i amb una notable eficàcia tenint en compte les circumstàncies en què ens trobem. Si no tingués en compte la realitat, potser el judici al govern podria ser molt més sever. Però ha de tenir en compte la duresa de la realitat. El govern actua no només amb molta cohesió, sinó amb molt coratge.

Som en un moment en què hi ha molts interessos creats. I aquests interessos pesen i condicionen. Qualsevol sortida mínima del guió es converteix en un gran guirigall. I això no té sentit. Hi ha molt més soroll del que correspon a la realitat.

No hi ha cap divergència. Després es pot intentar veure, o fer veure, que n'hi ha. En algun moment, alguna opinió donada per algun membre del govern com a resposta d'algunes preguntes insistents, és cert, li ho admeto, pot comportar que hi hagi matisos en el guió. O que s'interpreti que hi són. Però quan el govern es reuneix i es poden parlar i debatre les coses amb calma, no hi ha cap divergència. Hi ha opinions complementàries, però no divergències. Serem cent per cent fidels a allò que s'ha pactat amb l'electorat, amb el Parlament de Catalunya, amb ERC i amb la mateixa CiU.

Sí. Una línia d'actuació amb quatre punts. Primer, hi ha d'haver consulta. Segon, s'ha d'insistir en el diàleg, amb l'Estat i amb la comunitat europea i internacional. Tercer, hi ha d'haver a Catalunya una majoria àmplia per poder enfocar aquest procés amb garantia d'èxit, tot i que ja sé que mai la tindrem al cent per cent. I quart, això s'ha de fer dins del marc legal, l'existent o el que puguem construir.

No discrepem. El que passa és que hi ha qui opina que al final del procés hem de fer una declaració d'independència, i hi ha qui creu que no; o hi ha qui creu que la consulta s'ha de fer pactada amb l'Estat i hi ha qui no. Però això són opinions. El que és bàsic és que hi ha, insisteixo, uns eixos bàsics indiscutibles.

Es posen coses en dubte pels interessos que hi ha creats, que són molts i molt poderosos i influents. A dins mateix dels mitjans de comunicació, hi ha interessos que fan que es presentin les coses d'una manera determinada. Els mitjans de comunicació no són neutres.

En part, sí. Però passen més coses. Hi ha altres factors molt poderosos i influents que ara s'estan movent. I en un moment determinat veurem més actuacions en l'àmbit judicial, que la majoria de vegades seran imparcials però potser algun cop no. Pot passar, això. I és evident que els mitjans de comunicació, sobretot els de Madrid, però no només aquests, tenen un biaix total. I que n'hi ha que procuren fer tots els possibles per fer avortar el procés. Hi ha mitjans de Madrid que posen Mariano Rajoy contra les cordes simplement per haver-se assegut amb mi en una taula a parlar. Això, parlar, que és la base de la democràcia, no ho volen. Actuen amb una gran brutalitat, que va molt més enllà de l'ànim informatiu.

A Catalunya hi ha mitjans de tota mena. I també en aquest sentit hi ha molts interessos creats, amb lligams amb el món financer i econòmic. I no ho critico, perquè té certa lògica. Simplement ho constato. El món financer, el món econòmic, té molts interessos creats. I hi ha també interessos creats en els partits polítics. Hi ha qui mira primer què convé al partit, i no al país. I vostè estarà d'acord que els interessos del partit haurien de ser secundaris...

Em reuneixo amb molta gent, també amb ells.

Alguns, inquietud. Hi ha neguit en alguns àmbits. En d'altres, en canvi, hi ha il·lusió i suports molt clars. Depèn de l'interlocutor i, sobretot, dels seus interessos i de la seva visió. Tot és legítim. Hi ha qui veu un desastre monumental que es plantegi que Catalunya ha de ser un estat propi. I hi ha qui ho veu com una única sortida. I entremig hi ha interessos, molts interessos.

En nombre, la balança està clarament a favor del dret a decidir. Per descomptat. Fins i tot diria que la immensa majoria està a favor de l'estat propi. Si no parlem de nombre, sinó del poder amb capacitat d'influència, de generar opinió, d'influir en els mitjans de comunicació i en els centres de poder, probablement en la balança pesa més l'altre costat; estan més en la línia de “dret a decidir, potser sí, però ja en parlarem”. Entre els influents, per dir-ho així, probablement hi ha més gent a favor del dret a decidir, però en contra de l'estat propi.

A hores d'ara, l'està exercint tothom. És normal i legítim.

No hi estic d'acord. Són opinions. Dependrà de les dificultats amb què ens trobem a l'hora de tirar endavant el procés. Som en un terreny desconegut, ja ho vaig dir temps enrere. Qui es vulgui fer el setciències o el milhomes s'equivocarà, perquè ningú sap del cert què passarà ni quines seran les conseqüències. Ni The Times.

Des del primer dia vaig advertir que en el món no ens espera ningú. D'entrada, tot ens ho haurem de guanyar. No podem pensar que el món ens està esperant i que ens obrirà totes les portes l'endemà que Catalunya hagi decidit, per exemple, proclamar-se un estat. Els països democràticament avançats respecten el dret a decidir, però molts combaten la idea que Catalunya sigui un estat propi perquè els crea un problema amb un estat més gran, l'Estat espanyol. I el món també és una lluita d'interessos. I els interessos impliquen també, si poden, estalviar-se un problema afegit que és haver de reconèixer un estat com Catalunya. Això els crearia incomoditats amb l'Estat espanyol, i si s'ho poden estalviar, ho faran. Tothom vol com menys problemes millor.

No. Al contrari. Que la descripció de la realitat sigui aquesta no vol dir que aquesta hagi de ser la posició final de la resta de països. El que vull dir és que a nosaltres res no ens vindrà donat, tot ens ho hem de guanyar. I el poble de Catalunya ha de ser conscient d'aquesta realitat.

Sí. No me'n penedeixo. Gens. Tot i constatar que tinc menys diputats i que hem perdut força. Hem perdut força parlamentària en el pitjor moment de tots, perquè tenim tots els fronts oberts: la transició nacional, les relacions amb Espanya, la crisi econòmica que no millora, les conseqüències socials de la crisi, les irregularitats i la corrupció, el càstig sistemàtic sobre les polítiques públiques com a conseqüència de les retallades...Tenim tots els fronts oberts. Però això, lluny de fer-me defallir, em fa més fort. Com més fronts oberts tens, més força has de tenir. Per nedar contra corrent necessites més musculatura, no pas menys.

Vam perdre múscul, sí. Però fins i tot tenint en compte aquesta situació, crec que no hi havia cap altra manera possible d'enfocar aquest procés que no fos passar per les urnes. Si jo, un cop vista la manifestació de l'11 de setembre, hagués canviat de política sense passar per les urnes, ara, i amb raó, hi hauria molta gent que em criticaria. La veu del poble, la que havia sortit a manifestar-se al carrer, havia de passar per les urnes. Havia de ser coherent, rigorós, seriós, honest... Per tot això calia passar per les urnes. Per saber on som. I ara ho sabem.

No és que no sapiguem com. El que passa és que tenim molts camins diferents per arribar-hi. I hem d'esgotar totes les possibilitats, inclosa la de la via que pretén fer la consulta d'acord amb l'Estat.

És una pregunta molt clara, concisa i entenedora. Està bé. Però la pregunta que ens hem de fer és si ara és el moment de tancar i acordar la pregunta, quan tot just estem negociant. Si ara definim la pregunta, o les preguntes, tot el procés pot quedar encallat.

Li recordo que els escocesos fan una sola pregunta, en la seva consulta, perquè els britànics els hi han obligat. Era una condició per permetre-la.

Ara no és el moment. Ara és el moment de buscar consens intern. I si el màxim consens intern possible ens porta a fer una sola pregunta, fem-ne una. En qualsevol cas, amb una o amb més d'una, han de ser clares. La votació ha de tenir la força de la claredat.

Sempre hi ha alguna manera de fer una consulta des d'un punt de vista legal, inclosa la que vostè apunta. Però ara estem en un punt en què no cal desvelar l'estratègia fins a les darreres conseqüències. Això només dóna arguments als nostres adversaris per enfonsar l'estratègia. No siguem tan babaus d'explicar-ho tot.

Sabem on anem, perfectament. I ells també. Ells van a impedir-nos la consulta i nosaltres anem a fer-la. Miri si n'és, de clar. El que passa és que són dues situacions absolutament antagòniques. Ells ho tenen molt clar i nosaltres també. Nosaltres ens basem en la democràcia i ells es basen en la por.

En la darrera legislatura, jo ja ho vaig dir i ho vaig deixar escrit, el que volia fer, que és no tornar-me a presentar quan hàgim arribat al final del procés de transició nacional. Veurem quan i com acaba aquest procés. Pot ser abans de les properes eleccions o pot ser després. Aquest procés no es fa per afavorir ni cap partit ni cap persona en concret, això és el que vaig voler deixar clar.

Si el procés no està conclòs i cal que jo hi sigui, escoltaré les opinions que hi hagi en aquest sentit. En el benentès que jo no em vull eternitzar, no em vull prolongar a la presidència de la Generalitat. Escoltaré totes les opinions, però la meva situació va lligada al procés i a la seva finalització, espero que amb èxit.

Sí. Artur Mas, com a ciutadà de Catalunya, en un referèndum a favor de la independència, votarà que sí. Ja ho vaig fer en la consulta popular.

Però una altra cosa és l'Artur Mas com a president de la Generalitat. Com a màxim representant de Catalunya, jo he de poder representar al màxim el conjunt de la ciutadania. Jo no sóc el president d'un partit, sóc el president d'un país. No puc actuar com a president d'un partit. Per això poso més l'accent en el dret a decidir que no pas en l'estat propi. S'hauria d'entendre. Com a president, el meu gran repte és que la gent pugui votar, i després cadascú que s'apunti a la resposta que consideri.

Sí.

Si ho entenc? Ho entenc. Però ho atribueixo més a raons de partit que no pas de país.

També. Unió Democràtica és més que un soci.

Hi ha incomoditats respecte a un procés d'una enorme complexitat, és cert. Però una cosa són les incomoditats, que a la vida tothom en té, i una altra cosa és si aquestes incomoditats passen o no per sobre de la capacitat d'anar junts. A vegades hi ha parelles que tenen incomoditats en la seva convivència, però que no es plantegen deixar de viure junts. A la vida en parella n'hi ha moltes, d'incomoditats. Entre CDC i UDC passa això. I jo ho entenc. Perquè UDC s'ha posat en un procés que algunes persones dins d'Unió viuen amb preocupació, perquè creuen que és un canvi, un gir, massa radical. És un canvi molt profund en relació amb el que s'havia fet fins ara, que ens fa entrar en un terreny desconegut i en el qual aquestes incomoditats són lògiques. El tema és: aquestes incomoditats poden fer impossible la convivència entre CDC i UDC? Fins ara no ha estat així. Totes les decisions, algunes de molta profunditat, s'han pres fins ara de mutu acord entre Convergència i Unió. I jo veig UDC arribant junts amb CDC fins a la consulta.

Segons com es plantegi aquesta consulta, aquestes incomoditats poden anar a més o a menys. Segons com es plantegi la o les preguntes, les comoditats o incomoditats aniran a més o a menys. I ERC ha d'entendre que de la mateixa manera que nosaltres sols no podem arribar a la consulta, ells tampoc. A Catalunya hi ha molta gent que es necessita.

Necessitem que Iniciativa no baixi del tren, i necessitem que el PSC, malgrat els seus matisos i ambivalències, hi sigui en el seu màxim possible. Perquè aquest procés necessita la força de la majoria. Insisteixo que nosaltres només tenim això, la força de la majoria. No tenim ni els diners, ni el poder, ni la capacitat d'influència en el món per fer que aquest procés surti bé. Només tenim un actiu: la força de la gent, de la majoria.

Crec que sí.

No va ser una deslleialtat. Tampoc jo demano a Junqueras que m'expliqui totes les entrevistes que fa. Ell té la seva agenda de contactes, i quan ens sembla que és necessari comentar-la o posar-les en comú ho fem. Quan jo m'he compromès amb algú a una discreció total i absoluta, el que he de fer és complir-ho. I aquest va ser el cas de Rajoy i el de Rubalcaba. No ho vaig comentar a ningú.

Si això hagués passat, si m'hi hagués vist i m'hagués compromès a l'absoluta discreció, jo ara li diria que no m'hi he vist. I potser llavors vostè pensaria que jo sóc un mentider, que és el que em diuen que sóc alguns altres. Però és que si jo li dic que les entrevistes es faran amb discreció, és que s'hi faran.

No m'ho pregunti. Perquè si m'ho pregunta li hauré de dir que no. Sap què passa? Doncs que la discreció és molt necessària. I jo no puc posar en perill un procés de la magnitud que estem parlant només perquè els mitjans de comunicació necessitin notícies cada dia. Si jo em comprometo que les meves entrevistes, a Espanya i a fora d'Espanya, seran discretes, si no compleixo la meva paraula aquí sí que estaré traint allò fonamental. Jo he de poder fer entrevistes discretes i durant un temps poder dir que no les he fet. No puc trair la paraula donada. I jo l'havia donada a Rajoy i a Rubalcaba. Com la donaré amb altres entrevistes que no haurien de ser conegudes. Si se'm pregunta, no podré dir la veritat. Ja li ho adverteixo d'entrada.

Ho entenen més del que ens sembla. Però de moment no volen cedir ni un mil·límetre. Però sí, entenen més del que sembla.

Perquè en aquests moments no hi ha cap partit espanyol que pugui sobreviure a la possibilitat de pactar una consulta amb Catalunya. Aquesta és, ara, la realitat. A còpia de pactar i dialogar pot passar que arribem a trobar alguna via de sortida.

El 2014 és la data fixada per al referèndum. I el 2014, com tots els anys, va de gener a desembre. És cert que jo vaig ser molt prudent i reticent a posar una data concreta, perquè crec que és ensenyar excessivament les nostres cartes. Nosaltres hem de poder fer la consulta quan al conjunt de Catalunya li pugui convenir més. I això ho anirem veient. Hi ha una data preferent i acordada que és el 2014, i de mutu acord hem deixat escrit que aquesta data es pot variar. Sempre dins la mateixa legislatura, que s'acaba a finals del 2016. La data pactada és el 2014. Veurem si és la millor data possible per fer-la.

D'entrada em sembla que sí.

Estic convençut que hi són. Com estic convençut que hi ha, encara que es negui, aquest estudi d'abans de les eleccions catalanes que ja preparava el que havia de fer el CNI per intentar fer avortar el procés de transició nacional catalana.

També n'estic convençut. L'ofensiva contra Pujol i la seva família és per terra, mar i aire. És evident.

Tot està relacionat. En el cas d'Oriol Pujol no vull dir que només sigui això. Segurament tenen uns indicis, que estic convençut que no passaran d'indicis, que els han servit per barrejar-ho tot. Quan la premsa de Madrid parla d'Oriol Pujol no parla de les ITV, parla del dret a decidir de Catalunya sabent que Oriol Pujol era secretari general del partit, i que és una peça que si queda desestabilitzada, doncs molt millor per a ells. Estem en una batalla molt dura. Hi ha molt joc brut. I vull deixar clar que al marge d'això hi ha una reclamació molt legítima de la població de màxima transparència i honestedat que cal investigar i aclarir. Però una cosa és investigar i l'altra és prejutjar i assenyalar amb el dit.

Sí. Del govern o no. Però veurà una seqüència de guerra, de joc brut. Ho he advertit des del primer dia. En iniciar el procés vaig dir: preparem-nos, que això passarà. I preparem-nos vol dir que hem d'entendre que en tota aquesta batalla en què estem el joc brut el practicaran en contra de nosaltres, i que nosaltres no el practicarem contra ells, perquè no en sabem. És una lluita desigual.

No en sabem i és una lluita desigual. I si ens deixem atabalar per aquest joc brut, els estarem seguint el corrent.

Ja veurem. De moment, es recorrerà contra aquesta decisió sobre la querella que va presentar Pujol. El tema és molt curiós: fixi's que el jutge diu que la informació d'El Mundo es basava en informes policials. Això vol dir, doncs, que El Mundo, equivocadament o no, va fer cas d'uns informes policials. Però la pregunta és: i llavors, qui es fa responsable d'aquests informes? La resposta és: ningú. Som en un estat suposadament de dret on l'Estat es pot conxorxar amb un mitjà de comunicació i entre tots dos fer la feina bruta sense que ningú aparegui com el responsable. Una de dues: o la informació no és correcta perquè no hi havia cap informe, o l'informe és correcte i algú se n'ha de fer responsable.

El govern central.

Algú del govern central. El que no pot ser és que no passi res. Perquè el que hi ha és un presumpte delicte d'alteració del resultat electoral. Nosaltres anirem fins al final, amb aquestes demandes. Recorrerem contra tot. Això no pot quedar impune. Perquè si queda impune l'Estat s'acostumarà a actuar amb impunitat. Es pot alterar el resultat d'unes eleccions a Catalunya sense que ningú se'n faci responsable?

El que jo dic és que algú se n'ha de fer responsable. Si el ministre no tenia aquesta informació, que podria ser, no ho sé, el que ha de fer el ministre és dir que n'era el responsable. Si el jutge diu que l'informe existeix, algú se n'ha de fer responsable. O El Mundo n'és el responsable o n'és el govern central. No té retop.

Cal. Per la salut democràtica de tots plegats. Perquè el cas va ser un escàndol, va calumniar i posar en dubte el comportament de determinades persones, entre elles jo mateix, i estic convençut que va alterar els resultats electorals.

Jo no insisteixo a buscar diàleg. Compleixo el mandat del Parlament de Catalunya de dialogar amb l'Estat per plantejar la qüestió del dret a decidir. I de cara a la comunitat internacional ens convé deixar clar que volem esgotar totes les possibilitats de diàleg, amb totes les conseqüències.

Que té un comportament no només d'una alta càrrega ideològica, sinó també tremendament esbiaixat.

Estem fent les coses en un marc legal. Aquests ajuntaments no fan cap insubmissió. No volen deixar de pagar res. Simplement deixen clar que si poguessin ells preferirien ingressar els diners a una Agència Tributària Catalana. És un simbolisme que em sembla bé.

No. En el moment que estem fent aquesta entrevista, no. Però en tenim la necessitat. En vaig parlar a fons amb Rajoy i en vaig parlar a fons amb Rubalcaba. I n'hem parlat a fons amb els nostres socis de governabilitat i amb tots els partits polítics catalans. Estem fent pressió perquè ho entenguin. Perquè si no flexibilitzen el dèficit, hem arribat al final del camí.

Cada dècima que estigui per sobre del 2,2 o 2,3, cada dècima són dos-cents milions de retallada. El 0,7% són 4.000 milions de retallada. L'1,4 o l'1,5 són dos mil milions d'euros a retallar. I tot el que sigui per sota del 2,2 seran retallades. Ara estem molt lluny, i així no es pot fer el pressupost.

Serà dolorós, però serà més suportable. Perquè amb les altres xifres no ens hi podem ni posar.

Si no hi ha suport per als pressupostos, la legislatura avortarà. Si arribéssim a la conclusió que la retallada és tan gran que no la podem suportar, llavors les coses s'han de plantejar d'una manera molt diferent.

Sí. Ara som aquí. Però amb un pressupost prorrogat aquest 2013 no arribem al final de la legislatura. És evident. Si el primer any de legislatura no som capaços de fer un pressupost, això vol dir que és una legislatura que du plom a les ales. No vol dir eleccions immediates; podríem aguantar un any més, però la legislatura ja no té futur.

Teòricament, de diners per pagar nòmines, en tenim cada mes amb les bestretes que ens envia l'Estat.

Aquest és el tema. Si per nòmines entenem la nòmina estricta de la Generalitat, aquesta la podrem pagar. Però nosaltres, a través de concerts o de subvencions, és cert que paguem moltes altres nòmines. Quan paguem els concerts de la sanitat, les universitats, els contractes del transport públic metropolità... tot això són nòmines en el fons. I quan paguem el tercer sector o les farmàcies, també una part són nòmines, no tot són medicaments. En el moment que deixem de pagar les nòmines de molta gent que no són estrictament els empleats de la Generalitat, moltes persones també queden afectades. Perquè no tenim liquiditat, no tenim tresoreria, i el que deixem de pagar també són nòmines.

Al dia. Anem al dia. Constantment al dia.

Hi pot haver un efecte, no ho sé. Si fos així, voldria dir que no podem afrontar el procés amb èxit. I això és un problema. Som en una situació molt greu. Catalunya està a prova en aquests moments. Tenim molts fronts. I caldrà veure si des d'un punt de vista d'actitud, de fortalesa personal, com a poble som capaços de resistir-ho. L'any vinent celebrarem el tercer centenari de la desfeta del 1714, i allà es va demostrar que el caràcter del poble català posat al límit és capaç de fer una força molt gran, i de tenir una capacitat de resistència immensa, amb una dignitat molt gran. Penso que, posat al límit, el poble català respon positivament. Per tot això que dèiem abans, perquè veu que hi ha guerra bruta, ofec financer... Tot això ens posa a prova constantment. I si entenem bé quin és el nostre objectiu, tirarem endavant. Si totes aquestes proves que ens posen al davant ens atabalen tant que ens tomben, no podrem seguir endavant.

Estem molt al límit. I segons què fem a partir d'ara entrarem en un camp de mines des d'un punt de vista social. Per això no hem portat encara el pressupost al Parlament. Perquè si no ens flexibilitzen el límit, el pressupost només es pot fer desmuntant l'estat del benestar. La pregunta és: el catalanisme que ha construït l'estat del benestar en pot ser l'enterrador? La resposta és clara: no.