“La data de les eleccions és el més irrellevant”

Què està passant? Doncs passa que anem endavant, que anem endavant amb la consulta, amb l'exercici del dret a decidir i amb el fet que la gent pugui votar.

També passa que hi ha més soroll del que hi hauria d'haver. Però el soroll, l'escuma, se'n va i queda la substància.

Quedarà. Estic convençut que quedarà.

El consens és i ha de ser una de les nostres grans fortaleses. Tenim tres grans consensos: la mobilització social, la nostra manera de fer les coses i la unitat política, que és el que s'ha esquerdat aquesta setmana. I fixi's que dic “esquerdat”, i no “trencat”. Les tres fortaleses han d'anar juntes. I el consens polític estic convençut que es pot refer, que es pot i que s'ha de refer. I que ens hem de perdonar els errors i no magnificar-los, els hagi comès qui els hagi comès.

Es trenca el dilluns. I jo havia fet tot allò políticament possible perquè no s'esquerdés...

Sí que estaven servint. En alguns moments de la mateixa cimera de dilluns s'havien assenyalat moltes solucions possibles, per arribar al 9-N. Més d'una. I jo hauria acceptat qualsevol solució que hagués tingut consens, encara que no fos la meva proposta. Però si no hi havia consens, el govern no podia quedar amb els braços plegats.

Sí, però segons com ho fem, no votarem. Perquè no estem sols. Hi ha un Estat que està en contra, que no vol que votem, i que actuarà amb molta hostilitat. Amb vint-i-quatre hores ens van tombar la llei de consultes i el decret, que estaven fets amb molta pulcritud jurídica, tots dos. Han actuat sense contemplacions, amb rapidesa i contundència. L'adversari no el tenim a casa, el tenim a fora, i es diu Estat espanyol; això ho hem d'entendre. I si trobem una manera de votar amb prou garanties, s'ha d'intentar.

Quin sentit té la desobediència? Si la desobediència porta a no votar i, en canvi, fer una altra cosa ens pot dur a votar, quin sentit té? A més, la desobediència feta per la institució de govern no és el més idoni. No podíem posar en risc algunes coses. És una contraposició una mica absurda. Insisteixo: què és millor, desobeir i no votar, o obeir el poble de Catalunya i votar? Si es pot triar, què és millor? L'encàrrec és poder votar, no? Quin sentit tenia posar-nos d'acord en una data i una pregunta si després no es pot votar? Ara mantenim tot l'esperit del decret, encara que no siguem fidels a la lletra petita.

I ho és. Però ara no estem fent una cosa jurídicament impecable; estem provant una cosa que funcioni. I li recordo que, quan vam dissenyar el procés, tots els passos del procés, es va fer pensant a poder comprovar si l'Estat espanyol tenia prou sentit democràtic per deixar-nos votar. Per això estem fent un pas rere l'altre, perquè es vegi com ens van dient un no rere l'altre. Ens anem carregant de raons. I el món ho veu. Per això en diem transició nacional, perquè és un procés.

Jo tinc la meva opinió. Però si jo em dedico a anar explicant la lletra petita de les reunions dels darrers dies, l'únic que faré és fer impossible refer el consens. Repeteixo: els errors s'han de disculpar. Estem en una cosa tan gran que ara no tindria sentit que jo anés posant el dit a la nafra. Necessitem consens. I jo no l'afebliré. No contribuiré al desgavell polític.

En el moment que es va esquerdar el consens polític, vaig tenir la sensació que em quedava més sol, sí. Però més sol no vol dir sol. Hi ha molta gent que se m'adreça, fins i tot públicament, i em diu que quan passi un mal moment em giri i veuré que hi ha molta gent al costat. No em diuen que hi haurà molts partits, em diuen que hi haurà molta gent. De sol, no me'n sento. Més sol, com a govern, sí. Però no menys acompanyat per la gent. La gent entén que el govern faci el que calgui perquè hi hagi urnes, i que si cal canviar l'estratègia, ho fem.

Es pot qualificar de moltes maneres, però jo no hi entraré. El consens s'ha de refer. I cal generositat. No cal posar el dit a l'ull a ningú. De ganes d'explicar coses, jo en puc tenir moltes, però què hi guanyaré? Jo vull consens i poder votar.

Els errors que es puguin cometre per part d'uns i altres no s'han de magnificar. S'han de magnificar els encerts. I l'adversari, repeteixo, és a fora de Catalunya. Que no ho veu? Què vol, que jo alimenti el corc de la discòrdia?

Sí. I, per això, quan vostè entrevista el president de la Generalitat, sap què fa ell? Doncs, en comptes de mossegar, es mossega la llengua.

Estem fent tots els possibles perquè hi hagi col·legis oberts, paperetes i urnes. L'esperit del decret és viu.

El govern no és responsable de si la gent va a votar o no. El govern el que ha de fer és procurar que es pugui votar malgrat l'oposició frontal del govern espanyol.

La desitjo. I li diré més: crec que és una condició sine qua non perquè continuï el procés. Si el 9-N hi ha urnes i paperetes i la gent no va a votar, això serà un tret al peu del procés. I això no depèn de Madrid. Aquí no hi pinten res. Cada ciutadà pot donar una lliçó democràtica a l'Estat anant a votar.

No hi entraré, en això. No ho puc quantificar. Això és un procés de coresponsabilitats. Les institucions hem de fer un paper i els ciutadans, un altre. Nosaltres hem de posar locals i urnes. A partir d'aquell moment, és responsabilitat de la gent. I confio que la gent no fallarà si els locals estan oberts.

No tindria cap sentit que no ho fessin. Si el que reclamen és poder votar i es pot, no veig motius perquè no s'hi hagin d'abocar. Quin sentit tindria haver reclamat tant votar i no fer-ho? Si el 9-N surt bé, David haurà començat a vèncer Goliat. No l'haurà vençut definitivament, però haurà començat.

Ja ho veurem. Ara no els hem ensenyat la lletra petita. No dic que l'Estat no pugui trobar la manera de tornar a impedir el que estem fent. El que dic és que li ho estem posant molt difícil. I ara ja no és només posar-li-ho difícil des del punt de vista de la norma, de la lletra petita, sinó també de l'estratègia. Si vostè és un conill, surt del cau en plena temporada de cacera i es queda quiet davant del caçador, ja sap què li pot passar. Ara no ho farem, no exposarem l'estratègia. No ens quedarem allà quiets.

Jo hi poso molta distància emocional, en tot això que diuen. Però aquesta és de dimensió sideral, i més quan va ser dita en el dia de l'aniversari de l'afusellament de Companys. Una persona que expressa això és un cafre, un antidemòcrata i un intolerant. Però fins i tot aquests hi tenen lloc, en la democràcia. Desgraciadament, aquests personatges existeixen. I han ocupat càrrecs importants.

No. Primer: se n'havia parlat. Segon: ningú no en volia parlar obertament. Tres: en pro del consens, jo no n'havia parlat, fins a aquell dia. I quatre: per què ho vaig fer? Perquè la nit anterior un partit que era a la cimera va posar-ho en un comunicat. Jo, que en pro del consens m'havia autolimitat durant mesos a no parlar d'aquest plantejament, d'anar a eleccions plebiscitàries, vaig veure com un partit utilitzava aquest argument. Utilitzaven l'argument de la possibilitat d'anar a eleccions aquells que no el volien utilitzar. Llavors vaig pensar que jo també tenia dret a explicar com crec que s'acaba un procés d'aquestes característiques. I això no és cap novetat. Jo ja havia parlat de plebiscitàries. Està fins i tot escrit en el discurs del debat de política general del setembre del 2012.

No, encara no. Però insisteixo que jo faré tot el que calgui per refer el consens. Perquè s'ha de refer.

Les relacions personals i polítiques passen alts i baixos. Però no hi ha cap element que ens hagi de dur al trencament total i definitiu. No és hora dels memorials de greuges interns. És l'hora d'anar endavant i de creure'ns el que estem fent. Amb els errors que cometem pel camí, i jo no dic que el govern no n'hagi pogut cometre. Potser s'ha equivocat, el govern. Però potser els altres també. Però ara ho hem de refer.

Això depèn d'ells. Aquest és un pacte de tres, entre ERC, CiU i el govern.

Formalment, no se'ns ha comunicat res. No se'ns ha dit que s'hagi trencat. I totes les decisions tenen conseqüències. Si el 9-N no anem a votar podent-ho fer, per exemple, té conseqüències. Deixar el govern en minoria té conseqüències. I ara tothom ha de calibrar molt bé les decisions que es prenen. És molt fàcil fer declaracions, i molt difícil prendre decisions. I ara és molt més important prendre decisions consensuades que no pas anar fent declaracions que poden ser brillants però no serveixen de res.

Però jo estic disposat a parlar-ne, a refer el consens. Tot i que se m'ha de dir com es pot fer. Ningú no pot negar que en aquestes reunions que fèiem el govern no prioritzés, per sobre de tot, el consens. Però el consens no és cosa només d'un. És de tots. Que em diguin com el volen refer.

Jo li ho puc dir tal com ho veig jo. És la meva opinió personal, no pas la del partit ni la del govern, és la meva... Un referèndum en forma d'eleccions és decisiu si hi ha una llista que obté, amb un programa clar, una majoria absoluta. Encara que després hi pugui haver altres llistes que es puguin sumar a aquesta majoria absoluta. Si hi ha una llista partidària de la independència que obté majoria absoluta, el referèndum s'ha guanyat. Però, insisteixo, aquesta és una opinió meva, personal, que no compromet ni el govern ni CiU.

No vull anar més enllà. Ara no és el moment.

Hem de fer una llista que, un cop passades les eleccions, no doni peu a cap altra interpretació que no sigui que s'ha guanyat per majoria, clarament. Si no es fa així, no funcionarà, se'n farà una lectura esbiaixada, imprecisa.

Ara no hi vull entrar, a parlar d'això, ja li ho he dit. Només ho assenyalo, però no és el moment d'entrar-hi. El que dic és que si el 9-N ha sortit bé, en algun moment caldrà parlar d'això, de com fem un referèndum que es pugui interpretar bé internacionalment. Si fem bé el 9-N i l'Estat no rectifica, l'únic instrument que ens quedarà és el referèndum en forma d'eleccions.

No ho crec. Però és una possibilitat. En algun moment l'Estat haurà d'entendre que ha de prendre alguna iniciativa. No ho entén ningú. Haurà de rectificar. Internacionalment no l'entén ningú.

Rectificar seria que ens deixessin votar. Sempre comporta votar. Poder fer un referèndum, a la britànica o a la canadenca.

Si volem que surti bé el 9-N, ara ens hem de concentrar en el 9-N. Ens en podem sortir? Sí. Però si ens hi concentrem. I un pas va rere l'altre. El primer que hem de fer és garantir que el 9-N surti bé.

És molt important, la llista? Sí. Però forma part de l'escenari posterior al 9-N. No del d'ara. El que és important de la candidatura conjunta, de qui la forma, de què ha de fer..., és que es comenci a debatre. Perquè fins ara no s'hi ha volgut ni entrar, en aquest debat. I això portarà temps. Com vol que posi dates si encara no hi ha consens sobre l'instrument?

Jo ho havia assenyalat com un instrument en el procés, per utilitzar després del 9-N, però no se'n volia ni parlar. I no es pot començar a parlar de com és la llista i què ha de fer si abans no es reconeix que pot ser un instrument. I si ara tothom hi comença a dir públicament la seva, si cadascú comença a dir el què, el qui, el com, el perquè..., farem molt difícil l'acord. I és molt important que hi sigui. Perquè si les eleccions no serveixen per fer un referèndum, llavors per què les hem de fer? Si no les convertim en un referèndum, ja vindran quan hagin de venir. Només té sentit avançar-les si les convertim en un referèndum. I fins ara no se n'havia volgut ni parlar. Requerirà temps. Vostè sap la potència d'aquest instrument? Com vol que sigui fàcil arribar a acords?

Temps. Unes certes setmanes. És molt difícil que això es pugui tancar abans del 9-N.

Ja ho hem fet. En una certa manera, ja ho hem fet.

Molt bé. I si les dues coses fossin certes, quina és la conseqüència? Doncs que, guanyi qui guanyi, ha d'administrar una autonomia retallada per tots costats. És això el que volem? Això, a qui entusiasma?

És diferent. Allà no ens ho jugàvem tot. Ara sí. Després de tot plegat, serem en el punt clau.

Ho són les plebiscitàries en forma de referèndum. Tot i que, si el 9-N s'ha refet el consens, es pot parlar de tot. Sabent que el consens per exercir el dret a decidir en una llista conjunta sempre serà superior al consens per defensar el sí per separat. No perdem aquesta ocasió.

Jo he expressat la meva opinió personal. Estrictament personal. Ni la del partit ni la del govern, ni la d'altres formacions. La meva. La que crec que és decisiva i que no deixa marge a cap altra interpretació. És el millor instrument. A banda d'haver-ho pogut fer a la britànica, és clar.

Jo he fet una reflexió personal. Ara no vull anar més enllà.

Aquestes travesses no m'interessen ara.

En una operació d'aquesta magnitud no s'hi pot anar, no hi pot anar ningú, amb condicions prèvies.

El partit haurà de decidir per si mateix. Jo no puc parlar per Unió. Cada partit haurà de decidir què fa. Unió va decidir sobre la pregunta. Ha decidit que dirà que sí en la primera i que donarà llibertat de vot en la segona. Com Iniciativa.

Unió diu que sí a un estat. Sigui per anar sol, sigui per federar-se amb l'Estat. No és una posició tan allunyada, i permet treballar junts.

No hi tinc res a dir.

Sí. I ho respecto. Hi ha diferents opcions. Però jo aposto perquè hi hagi una llista, una, que tingui una majoria clara. Independentment que després se n'hi puguin sumar d'altres. Insisteixo: si es tracta de fer unes eleccions, que en realitat siguin un referèndum. Jo les convocaré seguint el procediment normal, seguiré la legalitat vigent, que és el que he dit sempre, però és evident que les podem convertir en un referèndum. Aquesta és una feina dels partits, no del govern.

Era complicat, sí. Però s'hauria pogut evitar el que ha passat.

No. No ho fa per encàrrec meu. I jo també em reuneixo amb el PSC. Amb Iceta, jo també m'hi he reunit. És normal que els partits es reuneixin.

No.

No. Perquè és més important el concepte que el temps. Però és evident que, passat el 9-N, hem de seure, tots, i parlar de què fem. Si el 9-N ha anat bé, hem de tornar-hi. Perquè jo estic decidit a poder fer el referèndum. Ha de poder passar.

Primer haurem de comprovar on són les majories. A Escòcia han guanyat els del no. Per poder fer més passos, haurem de guanyar també el referèndum. Haurem de poder confrontar el sí i el no.

Jo no estic dilatant res. No dilataré res. El que dic és que tan important com posar una data per a les eleccions és saber com, amb qui, què i per què. No les convocaré sense saber això. De què serviria posar una data? La data és el més irrellevant.

Els posaran els partits, els terminis. Jo tinc la facultat de poder dissoldre el Parlament quan vulgui. Però convertir unes eleccions en un referèndum és facultat dels partits. I després veurem què fa l'Estat espanyol.

No ho sé. Capaços? Són capaços de moltes coses. De tot.

De buscar, en buscaran. Una altra cosa és que en trobin. I una altra serà que, quan no en trobin, se'ls inventin. I d'això jo ja en tinc alguna experiència. Una cosa és que no hi sigui, i l'altra, que s'ho inventin. I si el que volen fer és buscar, potser que busquin a casa seva. Perquè, de casos, en tenen. I molts.

El cas Pujol es transforma en un cas que afecta tot Catalunya i, en canvi, el cas de les targetes de crèdit, per exemple, resulta que és un cas particular, com si fossin gairebé problemes personals. És evident que hi ha criteris de mesura diferents. Com quedem? El cas de les targetes no ha afectat tot Espanya?

Més durs, no. Som exigents. Jo vull que la Generalitat sigui una administració molt transparent. I que no quedi cap sospita de l'honestedat del funcionament de l'administració actual.

Sí. Però tingui clar que a vegades el cas no hi és i te'l munten. També hem de saber en quina batalla ens hem ficat, nosaltres. Perquè l'Estat té tots els instruments a la seva mà. I els pot utilitzar bé o malament.

No depèn només de nosaltres. Jo fa dos anys vaig demanar una majoria excepcional. Què em va passar? Que vam guanyar clarament les eleccions, però els electors van voler que la responsabilitat quedés repartida. Doncs s'ha d'entendre que el govern no es pot responsabilitzar de tot. Algú hi ha d'ajudar. Si ningú no ho fa, no hi ha pressupostos.

Fa dos anys que col·laborem i encara no me n'ha dit res. Espero que, si és així, m'ho digui personalment.