“Voler la clau de la caixa ha de continuar sent central”

A.M-C.: No puc dir que hi haguem estat treballant des que vam deixar la política, però com que fem moltes coses ens ha pres dos anys. Tampoc passa res perquè així també hi ha una perspectiva. Nosaltres som parcials, però ens sembla que van ser anys excepcionals i amb uns reptes fora del comú, i explicar-ho pot interessar.A.C.: Tota la generació que ha passat la gran recessió i la crisi de l’euro, i ha tingut llocs de responsabilitat econòmica i financera han fet algun llibre com aquest, alguna visió memorialística, per la sensació tan intensa que has viscut una cosa que les generacions anteriors no havien viscut. Fa molt temps que vam pensar que arribaria l’hora de fer això, vam estar molt a sobre per deixar una memòria feta amb les monografies 19, 20 i 21 que van ser un esforç que va dirigir l’Ivan Planas per fer una homogeneïtzació de la despesa de la Generalitat des del 2003, l’últim any del govern Pujol, fins al 2014, perquè encara que haguessin canviat molt els departaments poguéssim seguir una distribució funcional perquè es pogués comparar. Això ha donat un element enorme perquè qualsevol periodista o analista s’ho pugui mirar, és una mena de rendiment de comptes dels ingressos, les despeses, el dèficit i el deute.I.P.: Érem conscients que aquells documents que deixàvem penjats a la web havien de ser absolutament objectius i numèrics, sense cap mena de valoració sobre la valoració de les polítiques, i en canvi aquest llibre ens permetia uns nivells de llibertat superiors per poder explicar el per què de les coses.

A.M-C.: No, si hi hagués hagut crítiques persistents haguéssim posat punts sobre les is però no és el cas. Tampoc cal que es vagi reconeixent la tasca passada constantment, perquè a més va ser una mica desagraïda, i un pot entendre que no es digui que els anys difícils de retallades han servit per sanejar i preparar les coses d’ara. A.C.: Vam tenir sempre una bona relació, tot i que hem somrigut amb algun titular. Per exemple, una de les grans fonts de finançament els últims dos anys han estat liquidacions del model de finançament molt més grosses que les nostres. que van ser molt petites tot i haver batallat molt per millorar-les. El que ens ha deixat més agradablement sorpresos de les herències que hem deixat és que aquell dèficit tan fals i cínic que ens va col·locar el Montoro el 2015 per totes les obres de carreteres i peatges a l’ombra i concessions de presons, quan va arribar el 2016, el dèficit corresponent al 2015 es va veure que era fals, i per tant els d’ERC van poder utilitzar aquells recursos per pagar deutes. És el moment en què la Generalitat es va posar al dia realment de proveïdors i subvencions que estaven molt endarrerides. Va ser una satisfacció per tots, perquè ells se’n beneficiaven però vam veure que havíem aconseguit tancar tot el cicle de.gestió

A.M-C.: Déu n’hi do els controls que vam tenir... Si has de triar entre gestionar les finances en un moment d’expansió o en un de contracció d’ingressos, prefereixo el d’expansió, sens dubte. I.P.: En la nostra època estàvem sota una fiscalització contínua, teníem marge de maniobra però per fer allò que no és agradable, que és ajustar la despesa. És un marge que a vegades té els seus costos. Després és veritat que ha augmentat molt la pressió però sobretot l’últim mig any, l’anterior any i mig s’ha pogut gestionar una mica més la bonança. És igual d’important veure que quan ajustes ho fas de manera endreçada que a l’hora de recuperar-ho també ho facis de forma endreçada en allò que és prioritari.

M-C.: La convicció que les coses millorarien amb el PP mai la vam tenir, tant de bo... El que teníem és que si començava un govern nou calia estendre la mà i veure si es podia fer el que era indispensable fer de forma col·laborativa i amb complicitat, però el nivell d’escepticisme era molt gran i efectivament al cap de quatre o cinc mesos ja va quedar clar que estava plenament justificat. Els pressupostos sí perquè era la inèrcia de l’any anterior, quan van votar els pressupostos perquè eren a l’oposició a Madrid. Com que es van aprovar molt d’hora, al febrer, ells encara tenien interès que aprovéssim la llei d’estabilitat pressupostària, i van aprovar els pressupostos.A.C.: Que desafiéssim l’objectiu de dèficit del PSOE quasi els hi feia gràcia...M.-C.: El pressupost del 2011 va ser l’únic on vam posar una xifra de dèficit més alta que la que ens manaven, i això amb el PP no vam poder-ho fer mai: sempre vam haver de posar la xifra que deien, tot i que després era més flexible amb com emplenaves els números perquè quadressin, i acabàvem dient i mig creient-nos que amb esquemes de rendibilització d’actius podríem treure més diners dels que vam acabar traient. Això ho permetien.

A.C.: Sí, l’equip socialista que sortia hauria fet quasi exactament el mateix, perquè els camins que es poden recórrer amb el pressupost de la Generalitat són bastant comptats, i sobre els grans temes no hi havia grans diferències d’opinió, com en el sector sanitari, l’educatiu, les polítiques de benestar, el desplegament dels Mossos... En les grans obres públiques sí que es van passar, i també vam reduir molt polítiques del tripartit que havien adoptat al final, en un moment de bonança i quan crèiem que érem molt més rics. El mateix Zapatero va retirar polítiques adoptades el 2005 o 2006.

A.M.-C.: Segurament aquesta va ser la diferència, però ens feia molta nosa treure’l. Si el govern no s’hi hagués compromès no ho hauríem fet, perquè les implicacions quantitatives eren limitades, ja estava baixant la recaptació. No era per la crisi, ho vam fer pel discurs de la credibilitat.A.C.: Al llibre som curosos en explicar la nostra incomoditat.M-C.: També vam haver de sacrificar l’ajuda a les famílies, amb molt dolor, una retallada clara que no és que CiU tingués ganes de fer, al contrari, però era una partida gran i, si has d’acabar al cap de dos o tres anys reduint el 20%, quan començaves a sumar el que podies estalviar en protocol i coses similars era important, perquè la imatge és important (jo em vaig assegurar que el cotxe oficial fos un Seat Altea) peròno pots fer-ho amb partides petitetes. D’altres com ara la sisena hora era un tema de models pedagògics, no ho vèiem tan central com l’esquerra, i es va suprimir. A.C.: Vam ser molt curosos sempre perquè hi havia coses que estàvem obligats a oferir, i en canvi d’altres eren opcionals.

A.M.-C.: Vam tocar os i en alguns àmbits des de molt aviat. I.P.: L’ajust que havies de fer era de tal magnitud que no et podies permetre fer retallades ideològiques i qualsevol escletxa per aconseguir ingressos o reduir despesa que fes poc mal a la ciutadania l’havies d’aprofitar. No et podies permetre el luxe de dir “aquesta no la faig perquè no està en sintonia amb”...

A.C.: I tant! El model de finançament ens collava molt, estàvem molt escanyats fiscalment. I la reducció de despeses a què obligaven a altres comunitats nosaltres ja l’havíem feta, no ens servia de res. Després va aparèixer clarament que a paritat de nivell adquisitiu l’escanyament era molt més fort, i això vol dir que si l’Estat donés les xifres oficials la nostra situació té molt més motiu de queixa. El PP va ser ‘sensible’ a aquesta protesta nostra... i va deixar de calcular els índexs regionals de cost de la vida. És una solució pepera pura: negar el problema. A Europa no pots veure les comunitats espanyoles diferenciades per poder adquisitiu, quan en altres estats sí.

A.M.-C.: És una picada d’ullet a l’esquerra, una frase de Marx. A.C.: Sí, però s’ha usat de manera innovadora. Avui la gran banca espanyola està en règim de lloguer. A la Gran Bretanya o als EUA és el més ordinari: estar a lloguer i anar-se adaptant. En el nostre cas els governs havien invertit en totxo i gràcies a això vam poder vendre, era una reserva per als moments dolents.A.M.-C.: Va ser una forma d’estalvi, el govern anterior va invertir en edificis i nosaltres vam trobar-nos un coixí, això sí molt hipotecat, i al final ha servit per racionalitzar, també el lloguer.

M.-C.: Vendre patrimoni no ho sé però comprar-ne diria que no cal, tot i que en tot moment cal veure què et surt més a compte.I.P.: Una responsabilitat de la gestió econòmica és que en època de bonança tinguis una política de despesa menys restrictiva perquè després ho puguis compensar quan hi hagi crisi. Els edificis van ser una manera de capitalitzar l’estalvi de l’època de la bombolla, i si ara hi ha recuperació econòmica no té sentit seguir gastant-te els estalvis, però tampoc tornar a generar un pàrquing immobiliari com el que hi havia.A.C.: Però si un govern que té molts excedents en lloc d’amortitzar deute vol comprar edificis, també pot.M.-C.:O fer inversions per quedar-se’ls en propietat.A.C.: Vam insistir que no teníem posicions apriorístiques, la circumstància era extraordinària i no veníem amb idees preconcebudes. Hi fèiem una aproximació pragmàtica.

M.-C.: Tampoc. Dóna la impressió que anàvem a les palpentes, i no hi anàvem. Érem molt conscients que en aquells anys era perfectament adequat desinvertir en patrimoni per assegurar el funcionament de la Generalitat. En termes de tresoreria però també de pressupost. És gestió normal del pressupost, les famílies fan el mateix.

A.M.-C.: Convé que s’estabilitzi. Les inversions per naturalesa són ajornables, i encara més si tens la sensació que has anat molt de pressa i has acumulat molt, un replà per digerir, que pot voler dir pagar-ho, és perfectament raonable. Ara bé, això no pot durar indefinidament, en algun moment cal reprendre-ho.

M.-C.: Suposo que encara estem paint excessos o acumulacions. Es van avançar inversions que s’haurien pogut repartir en el temps, i llavors no pots avançar permanentment perquè fas una bola tremenda, has de deixar descansar. I crec que encara estem en aquest context.A.C.: Amb tot l’empatx que tenim trigarem bastants anys en què haurem d’invertir molt poc, però una mica. Nosaltres així ho vam entendre, i els altres potser una miqueta més. Vam mirar de licitar zero i després invertir entre 100 i 200 milions, i segurament els que vinguin potser n’invertiran entre 200 i 300 per acabar peces importants del que s’havia començat, i s’aniran activant coses, com l’L9, els Ferrocarrils a Terrassa i Sabadell... i arribarà un moment que es podran prendre altres mesures.M.-C.: L’important de l’L9 és no parar i anar fent, tot i que potser trigarà anys en lloc de fer-se tot de cop.I.P.: I llavors hi ha el manteniment, a vegades hi ha tendència a sobreinvertir sense tenir la capacitat de reposició.A.C.: Al final la inversió hauria de ser equivalent a l’estalvi, i encara estem en desestalvi. Per pura supervivència no toca. Sense estalvi no hi pot haver inversió.

A.M.-C.: Voler-la és compatible amb molts escenaris; és molt important i s’hauria de mantenir com a reivindicació central.

A.C.: Tot el que millori disposar de la clau de la caixa és bo. A.M.-C.: Ens limitem a parlar del pla en què estem, que és el de la gestió fiscal, i per tant una gestió fiscal efectiva és aquella on tu recaptes els impostos.

A.M.-C.: Sense crisi econòmica estaríem exactament al mateix lloc. L’independentisme és una reacció a l’evidència d’una política recentralitzadora i negadora de la multinacionalitat de l’Estat, i això ja va començar abans. Són temes diferents.A.C.: Ens ho han preguntat sovint des de fora, i sempre hem posat el mateix exemple. La primera onada independentista va ser en els anys daurats, quan vam reclamar i aprovar el nou Estatut es va produir enmig d’uns creixements altíssims. Allò no tenia res a veure amb la crisi, era una reacció davant de la política centralitzadora i uniformitzadora del govern d’Aznar. Ha estat independent de la crisi! Que la gestió de la crisi feta pel govern del PP ha encrespat més, diria que sens dubte, però no la crisi.

A.C.: Sí, posem que ara estem a nivell 100 de despesa, que és la del 2017, i que al 2018 el Congrés fixa una regla de la despesa que després s’aplica a totes les comunitats. Posem que el límit pot créixer un 2,4% i el 2019 un 2,7%. Això vol dir que al 2018 pots fer 102,4 de despesa, i no pots gastar-te més que això, siguin quins siguin els ingressos. Si aquests són més, la diferència ha d’anar a amortitzar deute. Si enguany no tens pressupost, però, i no pots passar la despesa de 100 a 102,4, l’exercici vinent no passaràs de 102,4 a 105,1, sinó que passaràs de 100 a 102,7 i t’hauràs perdut l’increment, perquè no es pot acumular. Això els hi ha passat a l’alcaldessa Colau i sobretot a l’alcaldessa Carmena: no tenien plans de despesa fets quan van arribar, i se’ls va escapar l’oportunitat dos anys.

A.M.-C.: Això destaca la importància que tinguem un pressupost aquest any. És un exemple més de per què ens convé l’oportunitat que algú els presenti.A.C.: També hem de dir per mostrar la assimetria en què vivim que això també afecta el govern de l’Estat, però aquest s’ho salta quan vol, perquè la norma la fixa el Congrés a proposta seva. I si té qualsevol conveniència electoral, fa un reial decret per raons d’urgència i es queda tan ample. I com que no hi ha separació de poders a Espanya, tothom que podria emetre un informe desfavorable o s’ho salten o li fan els informes favorables. És a dir, si allò està en l’interès de l’Estat, veiem per la nostra sorpresa que s’han saltat la llei, començant per la d’estabilitat pressupostària. Va ser espectacular: al cap d’un mes de tenir-la aprovada definitivament, el primer que van fer va ser saltar-se-la, de manera descarada, en fixar els límits de dèficit a les comunitats. I això va fer que totes les que no érem peperes ens escandalitzéssim i presentéssim recurs.M.-C.: Quan això va canviar i hi havia majoria socialista vam tornar al Consell de Política Fiscal i Financera i vam aconseguir que es posés a l’ordre del dia demanar-li a l’Autoritat Independent un informe sobre la distribució dels objectius de dèficit. Es va discutir, es va votar, la majoria estaven a favor de demanar l’informe i Montoro va dir que no perquè legalment ell té majoria al CPFF.

A.M.-C.: Serà complicat treure diners dels mercats. Primer, perquè es necessita un cabal de liquiditat, perquè sense no pots fer res i el FLA continua sent un raig relativament còmode. Segon, i més subtil, Montoro pot manipular-ho enormement, i pot inventar-se que el FLA sigui més barat que les emissions. Així en té prou per enviar un missatge als mercats dient que “aquests tenen altres opcions, no en soc responsable”. Pot fer coses així perquè ho encareixin. Llavors hauràs de triar entre el FLA al 2% i els mercats a un 4%.

A.M.-C.: L’ideal seria controlar les bases fiscals, recaptar els impostos i fer una política de diversificació de fonts financeres.A.C.: Cal una política d’estat propi o, com els bascos, que tenen bases fiscals pròpies i poden fer les seves emissions.

A.C.: Estava molt fet quan vam arribar, perquè el boom de la crisi s’havia produït just abans. En el temps que hi vam ja havíem perdut tota la credibilitat del sistema bancari, amb el Banc d’Espanya al capdavant, perquè cada vegada que algun ministre o un interventor deia que no hi havia cap problema ja no se’l creia ningú, i això va enfonsar molt la credibilitat molt especialment de les caixes.

A.C.: Les decisions crítiques ja s’havien pres, les fusions fredes, fusions calentes... El sistema de fusions va acabar barrejant-les totes i, excepte Caixa Bank que va mantenir el cap molt fred, bones caixes que hi havia a Catalunya van morir absorbides per altres.I.P.: De fet caixa no en va quedar cap, tot són bancs.M.-C.: Hi ha una diferència entre Alemanya i nosaltres. Allà l’autoritat oficial creia en les institucions estil caixes, i a Espanya el govern espanyol no hi creia en absolut. Donat això, era inevitable el que va passar, hi havia problemes reals de gestió, s’havien endeutat massa i havien entrat massa alegrement en el negoci immobiliari. Salvar les caixes globalment hagués demanat un nivell de compromís del govern espanyol amb el model de les caixes allunyadíssim del que realment tenia. Si a Catalunya haguéssim tingut capacitat financera segurament haguéssim tingut un model de més simpatia cap a les caixes, però era totalment irreal que hi puguéssim intervenir de cap manera. Tal com es va fer va ser tan destraler que no es va salvar el poc que s’hauria pogut salvar en altres circumstàncies. Perfectament Caixa Manresa hagués pogut mantenir-se com una institució independent, es va enfonsar perquè la van fusionar.A.C.: Fora de Catalunya algunes caixes van ser virtuoses perquè no van tenir temptacions (per exemple les nòrdiques no van tenir boom immobiliari) i algunes meridionals, com La Caixa, Cajasol o Ibercaja, perquè es van picar els dits molt aviat, i se’n van sortir. Van tenir una reacció de dir ‘per aquí no, és perillós’.