“El federalisme no és una estació superada”

No hi ha una visió uniforme, sinó diverses. Hi ha una visió des del centre que tampoc coincideix amb la del conjunt d'Espanya. Si bé hi ha qui pensa que les visions de Madrid són les d'Espanya, només en són una part. A Madrid hi ha qui pensa que és un problema greu que cal abordar amb propostes, però també hi ha qui creu que no n'hi ha per a tant i que, amb el pas del temps i alguna cosa més, anirà passant. En molts casos, amb una certa distància. No es percep com un problema també d'ells. Des d'aquí es peca en sentit contrari, de pensar que tothom està pendent de nosaltres. I no, ni a Madrid, ni a Europa ni al món. Per alguns, la qüestió catalana és un problema, però pensen que en tenen d'altres de més importants.

El discurs dur dels centres de poder simplement se'l creuen. En altres espais, són conscients que una cosa és demanar el respecte a la llei i al marc legal establert i l'altra és l'obligació que tenen de formular una proposta per reconduir unes relacions que van quedar molt danyades després del 2010 i que han empitjorat després. Uns ho expressen més en privat que d'altres, però són discursos que s'expressen també públicament. L'un té més altaveus que l'altre i caldrà veure el suport social que té cadascun.

La conllevancia és un concepte d'Ortega y Gasset que ha caracteritzat les relacions de Catalunya amb Espanya, però que és present en moltes relacions; en les de parella, per exemple, i en les internes de la UE. Hi ha voluntat de compartir projecte, però –no ens enganyem– hi ha també conllevancia. Jo parlava de desafecció creixent el 2007 i crec que s'ha agreujat. Hi ha una part de la societat catalana que ha trencat emocionalment amb Espanya, però hi ha una altra part, que no sabem quina és, que no ha trencat. Els graus de desafecció són diferents. Uns donen per fet que no hi ha res a fer i d'altres creuen que, malgrat el desafecte, les relacions es poden recompondre. Jo crec que es poden recompondre, però cal que hi hagi voluntat per les dues parts.

Les coses arriben tard quan han estat sobrepassades. Si de cas, hem anat retrocedint en l'estat de les autonomies respecte a l'any 2010. El federalisme no és una estació que ja hàgim superat. Al contrari, és una proposta i una aposta que crec que tindrà recorregut.

Efectivament, no hi ha un fervor federalista, però hi ha més federalistes que fa quatre o cinc anys. I la reforma federal de la Constitució està entomada de manera més clara i amb més força pel socialisme espanyol. La necessitat de reformes, no només pensant en Catalunya, sinó en l'esgotament del model autonòmic, és evident més enllà del PSOE. Hi ha més veus que plantegen la reforma federal com una necessitat. Sobretot durant l'últim any, hi ha hagut manifestacions molt evidents d'opinadors d'arreu d'Espanya en favor del federalisme. Fa quatre anys no es parlava de la necessitat d'una reforma federal. Eren veus molt aïllades i minoritàries. I ara se'n parla amb molta normalitat.

Crec que sí. No perquè hi hagi més demanda d'autogovern en algunes parts d'Espanya, sinó perquè es veu que el model ha tocat sostre, que requereix reformes per funcionar millor, reformes que poden comportar un enfortiment de l'autogovern a Catalunya, però no necessàriament a altres comunitats que no ho demanen. És una lògica que s'acabarà imposant.

Jo he escoltat dirigents de comunitats autònomes plantejar la devolució de competències. Aquí això seria impensable. Si més no, planteja que avaluar i reformar l'estat autonòmic és necessari, no només en clau catalana, sinó espanyola. És una assignatura pendent d'Espanya.

En totes les comunitats, arribats a aquest punt, no. El context és molt diferent dels setanta i els vuitanta. Ara estem a Europa i immersos en un procés de globalització que ho condiciona enormement. Tots som més interdependents i menys sobirans, començant pel mateix Estat.

Sí, però hi ha dues realitats incontestables. D'una banda, l'existència de la Unió Europea i el seu paper creixent. És un club del qual, malgrat els problemes de gestió de la crisi, ningú no vol marxar. Al contrari, hi ha cua per entrar-hi. De l'altra, el fet que la UE és una unió d'estats que ratifiquen uns tractats i són els únics interlocutors i subjectes reconeguts. Jo crec que en això no ens hem d'enganyar. L'Europa de les regions és com l'Europa de les ciutats. Està bé per a un determinat discurs, però els subjectes reconeguts en el dret internacional són els estats. I les regles que han fixat els estats no es podran trencar ni a curt ni a mitjà termini.

El procés dels que volen la independència no acabarà amb la independència. Però els processos són continus i tenen alts i baixos, i es reorienten d'uns objectius cap a uns altres. No crec en les coses lineals. Si el procés és el full de ruta que han signat, jo no me'l crec. D'aquí a divuit mesos no serem independents, perquè, a més, la majoria del país no ho vol.

No, perquè, francament, estem pitjor que fa quatre anys. L'autogovern no és més fort, i no només per la crisi. La crisi condiciona tots els governs subestatals. Els ajuntaments tenen menys poder del que tenien. Però és que això de la independència sembla que va per etapes. Hi ha molta gent que s'ha dedicat a parlar molt del futur, i s'ha oblidat que en el present viu gent i té problemes. Aquest ha de ser l'objectiu d'un govern. Un partit i la societat civil poden tenir objectius a mitjà i a llarg termini, però un govern és per a una legislatura determinada i ha de resoldre els problemes de la gent. El govern actual no s'ha dedicat a això amb l'esforç amb què s'ha dedicat al procés.

Tots els processos s'acaben dialogant, negociant i pactant. Jo no crec en l'unilateralisme, encara que Espanya fos més dèbil econòmicament, demogràficament i jurídicament.

Enguany, difícilment. Tres eleccions en vuit mesos no és el millor escenari per negociar. Serà la pròxima legislatura si el president convoca les eleccions el 27-S com ha anunciat.

El resultat del PSOE és millor del que preveien totes les enquestes i el resultat d'altres partits és pitjor. La victòria reforça el socialisme espanyol en conjunt i, de manera particular, l'andalús. Caldrà veure la importància que tindrà en les pròximes eleccions. Hi ha molta volatilitat i mutació del mapa polític. Apareixen nous actors i d'aquí a les eleccions caldrà veure si es consoliden. Tot això altera la correlació de forces de cara a la formació de majories de govern.

No. La idea federal ha avançat en el socialisme espanyol i en sectors aliens. No tots, però escoltes dirigents del PP que en privat diuen que potser es van equivocar amb l'Estatut i algun fins i tot ho fa públicament. Benvinguts. A veure si ara ja no s'equivoquen.

Això no té cap base política, sociològica ni demoscòpica. Això és el desig d'alguns. Cap govern espanyol estarà disposat a negociar la independència de Catalunya. Altres coses, sí. I, en la independència unilateral, no hi crec. En un altre context històric s'hauria pogut donar, però avui no. Els que pensen que és possible no utilitzen el rigor.

Hi ha un conjunt de causes. La socialdemocràcia no està en un bon moment a Europa perquè s'associa a la gestió de la crisi, amb la qual la gent és molt crítica. Al Parlament Europeu hi ha tres grans forces i es governa en coalició. Per tant, les polítiques són pactades i qui menys han satisfet ha estat l'electorat socialdemòcrata. Després hi ha un problema del socialisme espanyol. La gestió de la crisi que va fer el govern de Zapatero és vista de manera crítica per una part important del nostre electorat. Ciutadans es presenta el 2006, i el 2010 manté els resultats a la baixa. És després del 2010 que agafen força, perquè es produeix la bipolarització amb la sentència de l'Estatut, bipolarització que s'accelera amb la victòria del PP el 2011. El PP manté una actitud d'enfrontament amb Catalunya, de recentralització i infravaloració del govern i les institucions catalanes. Això reforça el sector independentista de l'opinió pública, però també l'espanyolista. I nosaltres perdem cap a una banda i cap a l'altra. Evidentment, perdem cap a Ciutadans gent que pensa que no som de fiar nacionalment, però també perdem cap al sobiranisme. I s'hi afegeix el desgast dels partits que han estat centrals en la governació a Espanya i a Catalunya.

CiU ja va perdre dotze diputats. Arribarà clarament al PP; ja ha passat a les andaluses. Les coses canviaran per la no-existència de majories absolutes i per la necessitat d'acords a dues, a tres, a quatre i a cinc bandes en alguns casos. Tindrem majories més inestables i haurem de començar a formar-nos i a adquirir una cultura de pactes i coalició.

Queda el record del final de les coses, i aquella es va acabar amb la crisi, les retallades i la sentència del TC. Però, amb perspectiva, no és així. El govern de Mas ha perdut diverses votacions al Parlament. El meu govern no en va perdre ni una. Era inestable? En absolut. El problema és que es demana monolitisme a un govern de coalició i això no pot ser mai. Si haguessin de ser monolítics, farien un congrés de fusió. Pacten un acord de mínims, però no tenen una posició comuna en qüestions sobrevingudes. Això que és una cosa molt normal a Europa, aquí era amplificat com si es tractés d'una crisi.

Jo crec que els resultats seran millors que les enquestes. Si encertem amb les propostes i els candidats, tornarem a ser un partit important, no a curt termini, però sí a mitjà. Important sobretot per a la cohesió del país. Als que volen un país dividit, segurament els interessa que el PSC desaparegui, però el paper que ha jugat és necessari en la societat catalana avui i en el futur. La debilitat del PSC no és bona per a la cohesió de la societat catalana, perquè el que sempre l'ha guiat és que Catalunya sigui un sol poble.

Bé, hi ha alguns senyals que jo he vist els darrers temps. Hi ha gent que ho diu, almenys en privat, perquè pensen que tenen coses a guanyar. Gent que juga amb la llengua.

Em va sorprendre la declaració. Em va decebre perquè, tot i que vaig ser rival seu, sempre he respectat la seva figura. Ha fet un mal que va més enllà del que s'ha fet a si mateix, que és molt. Ha fet mal a la família, al seu partit i al país. Esperem que s'aclareixi judicialment com més aviat millor.

El temps acabarà situant les coses al seu lloc, que no sé quin serà, perquè depèn de la part d'aquesta història que encara no està escrita. Hi ha una part del seu llegat polític que, clarament, ha estat malmesa.

No sé què farà el president Mas en el futur. Ell és responsable dels seus actes.