“Si l'Estat es planteja intervenir Catalunya, convocaré eleccions”

La percepció que tinc a vegades, sincerament, és: tant que va costar arribar-hi, i hi arribo en el pitjor moment. És cert. Aquesta és la realitat. Però en aquestes situacions només hi ha dues opcions: o et queixes i et lamentes, o hi plantes cara. I jo sé que no puc deixar de pedalar. La primera opció ni me l'he plantejada. Al contrari, penso que aquestes situacions difícils s'han d'aprofitar per les oportunitats que generen. Si no t'ho agafes així, el que has de fer
és plegar. I jo no plegaré.

És que s'ha de donar la cara. Sempre.

Que anem a Madrid és normal, perquè formem part de l'Estat. I mentre hi siguem és normal que anem a les reunions a les quals ens convoquen. Ara bé, no crec que hàgim anat a Madrid a rebre instruccions. S'hi ha anat a escoltar, a fer propostes. I a defensar posicions des de l'òptica catalana.

El govern espanyol, com sempre, té impulsos centralitzadors, autoritaris i un pèl prepotents. I els governs estatals, quan a més a més tenen majoria absoluta, acostumen a tirar pel dret. Dit això, també és cert que en alguns casos, parlant, en alguns àmbits, amb alguns ministres, hem arribat a acords que són una millora.

Ha passat amb el Ministeri d'Economia i la reforma del sistema financer, per citar-li un cas. Vàrem salvar tot el tema de les competències de la Generalitat amb les caixes d'estalvis, que no és poca cosa. A vegades val la pena anar a Madrid a defensar les posicions pròpies.

És cert. No és normal, però és cert. Crec que en aquests moments el govern espanyol està improvisant, i molt. La situació que tenen és molt dura, cert. Però no ho és més que la nostra. I hi ha una gran dosi d'improvisació, excessiva...

Pels anuncis, per les declaracions, per tot plegat. Li posaré un exemple. Fa pocs dies van dir que volien estalviar deu mil milions en ensenyament i sanitat. Escolti'm. Ensenyament i sanitat, les dues, són competències traspassades a les autonomies. I quan analitzes quines mesures proposen t'adones que no sumen deu mil milions. I que el que hi ha és tota una parafernàlia a l'hora de fer l'anunci, però no gaire res més. Quan rasques, t'adones que una cosa és el que diuen i l'al-tra és el que acaben fent.

Ho hem fet. I més que d'altres. Però també és cert que nosaltres tenim un volum de deute molt alt, una herència al darrere. Un deute que hi és també en gran part fruit del dèficit fiscal que tenim amb l'Estat espanyol. Però som on som. La meva teoria és que Espanya els deures els haurà de fer sí o sí. I que com més aviat els faci, millor; encara que d'entrada suposin un sacrifici col·lectiu i que creguin que les retallades són excessives. Però és que les hauran de fer igualment. Europa funciona així, i la dinàmica difícilment canviarà. Fins i tot els països que estan fora de l'euro tenen l'obligació de no passar del 3% sobre el seu PIB. Si saps que els has de fer, quin sentit té ajornar els deures? Els pressupostos s'han d'equilibrar. I a Catalunya la situació no és la del País Basc ni la de Madrid; és clarament més negativa. Ho hem d'assumir. Si nosaltres no fem els deures perquè els altres no els fan, passarem a ser com els altres. I a Catalunya li convé passar al davant i ser dels millors alumnes.

No s'entén. Sobretot quan té tots els ingredients a favor seu: té majoria absoluta, no té eleccions a la vista, té pràcticament tot el poder autonòmic a les seves mans, tenen les principals capitals de l'Estat... Què els fa falta? Que actuïn, no?

Ells fan una cosa. Quan actuen, ho fan més manant les autonomies i posant-los deures que no pas posant-se'n ells mateixos. Aquí és on jo crec que hi ha una falta de lideratge per part del govern espanyol. A Rajoy li falta lideratge. Catalunya va marcar el camí: en un moment en què cauen els ingressos, hi ha recessió i cal ajustar els pressupostos, en lloc de carregar-ho tot sobre els ciutadans, retallant prestacions o apujant els impostos, no poden fer una política de reducció moderada dels salaris públics? Catalunya ho va fer. Però ells no ho han fet. Prefereixen fer-se trampes jugant al solitari i autoenganyar-se. Però ho hauran de fer. Tenen una por excessiva i una falta de capacitat d'explicar la situació.

Els va bé i els és còmode. Parteixen de la base que l'estat de les autonomies és una disbauxa, un desgavell. I exageren molt. Han agafat les autonomies com a boc expiatori i no s'analitzen ells mateixos. No s'adonen que el sistema autonòmic és tan Estat com ells i els agafa la dèria de l'ordeno y mando. Aquesta dèria madrilenya d'estar convençuts que Madrid és el centre i el melic, i que la resta és la perifèria regional, provincial i folklòrica. Encara són aquí. I això és un gran error. I és tremendament injust. Perquè a les autonomies potser encara hi ha greix per retallar, i potser és cert que algunes han estirat més el braç que la màniga, però en el govern espanyol també.

És un fracàs perquè ells no se'l creuen. Alemanya té un sistema descentralitzat i funciona. Els Estats Units tenen un sistema descentralitzat i funciona. I a Espanya hauria pogut funcionar.

En general hi estic poc d'acord, amb Aguirre. Però en alguna cosa puc estar-hi, com en això que va dir que una part del sistema autonòmic espanyol es plantegi retornar competències a l'Estat, i que alguns es plantegin una autonomia més administrativa i menys política. No hi estic en contra. Sempre que això no afecti Catalunya, ni el País Basc. I m'agradaria que tampoc el País Valencià ni les Balears, si els seus resultats electorals ho reflectissin.

Molt poc. Hem fet una política d'aprimament molt clara i contundent. I una política d'austeritat molt clara. I fent el que hem fet encara no podem complir amb el dèficit, perquè ens estan caient els ingressos. I si retallem gaire més correm el risc de posar en perill els fonaments de l'estat del benestar. Hem intentat treure greix, millorar l'eficiència, fer més amb menys, i encara queda alguna cosa per fer, però en alguns casos estem a punt de tocar os. Hem de vigilar molt.

Quan hàgim fet el que hem de fer aquest 2012, aquest 5% de disminució de les retribucions salarials, si veig que al conjunt de l'Estat no se segueix aquest camí, és evident que nosaltres no el continuarem fent. Acabarem el 2012 amb el que vàrem dir i no tornarem a fer cap més plantejament així. Però crec que l'Estat ho acabarà fent. De fet, el que em sorprèn és que no ho hagi fet fins ara.

Procurarem que no sigui així. I procurarem preservar la cohesió social. Però jo no vull enganyar ningú: no hem arribat al final del camí. Hem de continuar amb les polítiques d'austeritat. I tothom hi ha de posar el seu gra de sorra. El govern prendrà decisions difícils, costoses i doloroses. I les assumirà. Rebrà les bufetades, les crítiques, les pancartes i els xiulets que toquin, cosa que ja està fent. Però tothom hi ha de posar el seu gra de sorra. El govern sol no se'n surt. Hi ha d'haver el govern, i el Parlament, encara que algú no ho entengui.

Perquè en la darrera sessió del Parlament tots els partits de l'oposició es van posar d'acord per fer-nos gastar més. Van fer política de vol gallinaci. Això és no veure-hi més enllà i actuar amb una irresponsabilitat molt gran. Necessitem la complicitat del país, perquè això serà llarg, durarà un temps més, mesos...

Segurament uns quants anys més, sí. I com més aviat fem segons què, més aviat ens
recuperarem.

Hi haurà gent que ho aprofitarà. Perquè hi ha gent que, certament, està desesperançada o desesperada. I quan algú està així se li canvien els seus paràmetres i les seves prioritats. I això ho entenc. Però el que s'aprofiti d'això simplement per fer mal en les protestes, aquells que són purament brètols o vàndals, que n'hi ha, amb aquests s'ha de ser molt contundent. Hi ha qui es dedica simplement a fer mal perquè són uns vàndals, uns brètols. I són fenòmens organitzats; no és un fenomen estrictament barceloní o català.

Més que duresa, el que ha anunciat Puig és fermesa. Les grans majories silencioses, que no criden i que no fan el brètol, no s'han de protegir? Aquests no requereixen cura, atenció i protecció? Aquests són els que fan avançar el país! I això requereix fermesa, no duresa. I en alguns casos, si cal, s'ha d'aplicar la força. I no ens podem tirar pedres a la teulada. Si quan a la televisió o als diaris veiem imatges dures perquè la policia ha hagut d'actuar llavors ens posem sistemàticament al costat del que no és el policia; el cos policial està deslegitimat. I d'aquí a l'anarquia pura i dura hi va un pas; n'hem de ser conscients.

No ho descarto al cent per cent. Suposo que l'Estat farà el que hagi de fer, però els senyals d'alarma són molts, més dels que hi havia temps enrere. I insisteixo: algunes decisions no s'estan abordant amb el coratge que caldria vista la situació.

En primer lloc, el govern espanyol no està tocant el sou de la funció pública, i ho podria fer perquè estalviaria sense afectar els serveis públics. I llavors no li caldria tocar tant com està fent les infraestructures, la recerca, la innovació, l'ensenyament, l'ocupació... En segon lloc, el govern espanyol es gasta més de 30.000 milions cada any en prestacions d'atur. Es pot reformar la sanitat i l'ensenyament i no tocar res de les polítiques d'atur perquè siguin més eficients? Es podria fer millor. Li poso només dos exemples clars d'on es podria actuar. No ho fan. En canvi, donen lliçons a la resta d'on cal actuar. I per a ells, la resta són les autonomies.

Sí. I és rocambolesc. L'Estat dicta unes normes o lleis que t'obliguen a gastar, t'ho gastes perquè això són drets per a la gent, i quan has gastat massa l'Estat et diu que et castigarà perquè gastes massa. Hi ha una hipocresia molt gran.

No. No estem intervinguts. Si ho estiguéssim, seria molt més dur. Però estem condicionats per la situació financera. La lliçó que n'hem de treure és que una bona situació financera és un gran fonament per a l'autogovern. Perquè quan tens una situació delicada perds autogovern, estàs condicionat. Per poder pagar a final de mes depenem de l'Estat. I això no pot ser. Perquè és el peix que es mossega la cua. Necessitem
ser forts financerament.

Sí. És on posaré les meves màximes energies aquest 2012 i durant la darrera part de la legislatura. És el gran tema i és la solució. És la solució per no dependre financerament de l'Estat espanyol. I per practicar una austeritat raonable. I una garantia per canviar el nostre model productiu cap a una
economia que creixi.

Si podem sí, l'esgotarem; però no ho sacralitzo.

Per exemple, si l'Estat espanyol es planteja intervenir
Catalunya.

Que s'ho plantegessin seriosament, vull dir. Que realment veiéssim que hi ha intenció de fer-ho. Això provocaria sens dubte un avançament electoral.

No necessàriament. Un no
rotund al pacte fiscal, que és una possibilitat, pot tenir
altres respostes.

No en sóc gaire partidari, jo, dels plans B o C o D. És molt periodístic, però no en sóc partidari. Els plans B no s'expliquen. Es fan, però no s'expliquen. El pacte fiscal porta per definició la paraula pacte al davant. I per això primer s'ha de provar el pacte, l'acord. Si no hi és, no hi és. Però és evident que Catalunya no renunciarà a la seva sobirania fiscal. I tal com estan les coses, encara menys. Quan arribi el moment es veurà què hem de fer.

Ho hem d'intentar. I és evident que no acceptarem un pacte de totes les forces polítiques si això comporta aigualir la proposta. Però no forçosament ha de ser així. Hi ha l'exemple del País Basc, on tots els partits, el PP i el PSE inclosos, defensen el concert. I a Navarra tots defensen també el conveni.

Cert. I al PSC poc o molt li passa el mateix. La reflexió en aquestes primeres trobades que mantinc és molt clara: per què el PP i el PSC han de ser diferents del PP o del PSE al País Basc? Per què han de posar pals a les rodes a una cosa que seria bona per a Catalunya? Si és que a més a més bona part dels seus electors també ho
volen! Veurem què passa.

No. He començat amb ERC perquè no havia rebut mai oficialment el president de la formació republicana. Ens havíem vist discretament, en privat, però no oficialment. I és evident que ERC és la formació amb què tenim més sintonia amb el pacte fiscal. Però no és de fàcil a difícil, sinó que es tracta de començar amb aquells que ja han demostrat al Parlament que un acord pot ser fàcil i possible. Aquest és l'esquema.

És cert. Però nosaltres ho hem intentat. I amb el PP de Madrid havíem de veure quin era el terreny de joc. Els pressupostos depenen en part del govern de Madrid, que era nou, i per això havíem de saber primer quin era el terreny de joc. Ara ja es veu que no va bé. Potser corregiran la seva posició, però no sembla gens fàcil. Han presentat uns pressupostos manifestament insensibles amb Catalunya.

El PP de Catalunya es va posar en millors condicions per facilitar els pressupostos catalans. I va anar així. Durant dos anys. Però no necessàriament ha de continuar sent així en els pròxims dos anys. Els dos últims ja són història, estadística; els propers dos anys estan oberts.

Crec que té interès de veritat en el fet que la relació entre Catalunya i l'Estat sigui més fluida del que és. Hi té interès. Una altra cosa és la capacitat que pugui tenir per aconseguir-ho. Ella ho intenta. Amb més o menys fortuna en funció dels casos. Perquè el resultat és el que és.

D'aquestes declaracions, jo no en solc fer gaire cas. Jo estic més pendent del fons de les coses, no de les opinions d'un dia. Perquè moltes de les opinions que es diuen a vegades caduquen com els iogurts, molt ràpidament. Són titulars d'un diari. El que em preocupa de veritat és que nosaltres, el govern català, hàgim estat donant suport al govern espanyol en decisions molt complicades que s'han de prendre i que, en canvi, ells no actuïn sobre les seves pròpies competències. I que es dediquin a cargolar i cargolar els governs autonòmics. I que els pressupostos de l'Estat no siguin gens amables amb Catalunya.

De moment han estat molt taxatius. I per a nosaltres és una condició sine qua non, inexcusable. O reconeixen els deutes amb Catalunya derivats de l'Estatut en matèria d'infraestructures i s'acorda el pagament, encara que sigui amb un calendari, o no anem enlloc. Considerarem simplement que amb Catalunya no es vol complir. I això va paral·lel a la proposta de pacte fiscal, que s'aprovarà al Parlament abans de l'estiu.

Ens donarem de temps fins
a final d'any, d'aquest 2012, per saber quina reacció i quina capacitat d'arribar a acords
hi ha. Si no, prendrem les
darreres decisions.

La columna vertebral del pacte fiscal és molt clara: primer, sortir de la LOFCA, del cafè per a tothom. Segon, una agència tributària pròpia com a objectiu, independentment de com s'hi arriba. Tercer, la possibilitat que el Parlament de Catalunya modifiqui a l'alça o a la baixa els impostos. Quart, establir una quota de retorn d'aquests diners a l'Estat espanyol pels serveis que encara ens presta. I, finalment, establir i pactar quina és la quota de solidaritat que Catalunya ha de tenir vers les zones més desafavorides de l'Estat. Però res no és possible sense el cinquè, que és un calendari que ha de servir per
reduir significativament el
nostre dèficit fiscal.

Sí, sí. I es va descafeïnar perquè la política catalana en aquell moment estava com estava. Però això no necessàriament s'ha de repetir. Si hi ha un front comú dels partits catalans per defensar el que li acabo de dir, jo li dono garantia que aquest front no es trencarà. I si es trenca en un futur, cadascú tindrà la responsabilitat d'explicar per què. Però jo vull mantenir aquest front comú. A Catalunya i quan anem a negociar a Madrid. I que tots junts diguem que sí o que no.

Un camí, una actitud. I un aprenentatge. I els objectius
últims s'aniran construint a mesura que fem camí.

Que Catalunya acabi formulant que vol ser un estat propi? És una opció. Jo no l'he negada mai. Al contrari. Quan m'he pronunciat individualment he estat inequívoc. Ara, una cosa és quan em pronuncio com a ciutadà i l'altra, com a president del país. Quan em pronuncio com a president he de tenir la visió del conjunt de Catalunya, i he de procurar no equivocar-me. En el camí de la transició nacional, evidentment una opció és aquesta. Però les opcions s'aniran constituint i definint a mesura que es vagin creant majories sòlides.

Ara per ara el que aplega majories sòlides és la sobirania fiscal. És transversal. No es tracta dels votants de CDC, d'UDC i els d'ERC. O els d'ICV. Hi ha molts votants del PP que també volen la sobirania fiscal, i més tal com van les coses ara. I al PSC també. Hi ha una majoria clara, i això és una transició nacional. Concentrem-nos ara en aquest pas.

Nosaltres serem ferms. I el perill que diu hi és sempre. Però qui no arrisca no pisca. En la meva trajectòria política jo he pres decisions complicades, i n'hi ha que han estat molt criticades. Però sempre ho he fet sota el mateix concepte, i és que sempre és millor fer que no fer. Quan decideixes, sempre tens crítiques. Sempre trepitges un ull de poll. Qui para taula, trenca plats. Però no hem de tenir por de prendre decisions.

Segurament busca un titular amb aquestes expressions. Però jo m'he fet el ferm propòsit d'intentar que les apostes i els projectes catalans es venguin sempre en sentit positiu, com a autoafirmació, més que no pas en sentit de confrontació. L'entenc. I potser la confrontació serà inevitable. No ho nego. No sóc ingenu. Depèn de com vagin les coses hi pot haver un nivell de confrontació alt, important. Però des de Catalunya no ho hem de plantejar ni en termes d'amenaça, ni de confrontació, ni de xoc de trens. Ho hem de plantejar en termes d'autoafirmació. Quants som i què volem. Si això després porta a la confrontació, l'assumirem. Però no pas perquè nosaltres la vulguem. Jo no tinc cap animadversió cap a Espanya. Jo el que vull és defensar i construir Catalunya. I si per fer-ho hi ha d'haver una confrontació amb Espanya, la tindrem. I hi ha qui diu que és inevitable. Doncs ja arribarà. Però la voluntat no és la confrontació. No cal posar-hi noms,
però vostè sap que en l'àmbit esportiu hi ha equips que són destructius i d'altres que
s'autoafirmen. Doncs això
també val per al país.

No. Però aquesta no és feina del govern. El govern ha nomenat el consell de govern de la Corporació Catalana de Mitjans de Comunicació. I ara la seva feina és estructurar els
òrgans directius de la televisió
i la ràdio. No és feina del govern ni del Parlament.

Aquesta no és feina del govern, insisteixo.

És una decisió que també han de prendre ells, el consell. Nosaltres definim quin pressupost té la ràdio i la televisió pública catalanes, però llavors ells han de definir què fan i què deixen de fer. Què han de procurar? Prioritzar, com hem fet nosaltres amb la salut, l'ensenyament, els serveis socials... La Corporació ha de fer el mateix, prioritzar allò que és essencial. I tot allò que no ho sigui, com que no es pot pagar tot, ha de passar a ser secundari. Això ho heu estat fent vosaltres, i tots els altres mitjans de comunicació; heu hagut d'aprendre que no tot era com abans. I com se n'aprèn? Doncs d'una manera dolorosa, perquè estàvem acostumats a una altra cosa. Hi ha uns diners, aquests, i no n'hi ha més, només aquests. Cal triar bé i saber què és imprescindible i fonamental, i què és accessori encara que ens agradi molt. Hem de prescindir d'allò accessori.

Tothom. I com més alta sigui
la representació, més.

El rei ha demanat disculpes.
Ell mateix ha dit que és un
error. I ho és.

Una relació correcta. I relativament cordial. No tinc cap motiu de queixa en aquest sentit. Tampoc no els demano gaire res. És una relació cordial
i institucional.

Sí, ve sovint. Més que tenir-ne un coneixement profund, crec que ell entén que, com a representant del cap de l'Estat, ha de tenir una relació fàcil i sovintejada amb Catalunya. No crec que sigui un error. Però una cosa és la presència i l'altra és l'evidència. La presència hi és. L'evidència... ho anirem veient. Aprecio l'esforç del príncep de parlar català cada vegada que ve a Catalunya, com a mostra que és en un estat pluricultural i plurilingüístic. Però no s'atreveix a dir encara que també és un estat plurinacional. Tanmateix, fan mostres clares, els prínceps, que tenen una sensibilitat cap a la identitat catalana. Això més aviat
ho hem d'agrair. Dit això, veurem en aquests propers temps com van assimilant les seves
vivències a Catalunya.