“El cas escocès a la UE serà un precedent per al català”

És important perquè tenen dret a fer el referèndum, cosa que encara s'està debatent a Catalunya, i ells de fet votaran. La idea d'escoltar la voluntat de la gent és clara. No sabem encara si tindran èxit o no, però és evident que pot ser un precedent pels tractes que poden fer per quedar-se a la UE. Així, si Catalunya tirés endavant la consulta i fes una declaració d'independència, hi hauria dos països la situació dels quals caldria resoldre alhora dins la UE.

Només han pactat la celebració del referèndum, res més. Això és important que ho entenguin els catalans: no hi ha cap tracte més. Tota la resta, la divisió del deute, si és dissolució o secessió..., res està acordat. Sols que negociaran. I les negociacions poden ser molt dures, la resta del Regne Unit ha dit clar que no cedirà els drets de la lliura.

No crec que hi hagués diferència en les negociacions posteriors, serien igual de dures.

És difícil. Tota votació ha de complir una sèrie de garanties per assegurar que és justa. Si per alguna raó el TC la troba il·legal, la qüestió és en quins paràmetres se celebraria. I aquí sí que és un tema de dret intern i no internacional: és un tema de com ho percebria la comunitat internacional, políticament, en termes de legitimitat. Caldria dur molts observadors internacionals i fer-ho tot per demostrar que, fos quin fos, el resultat és vàlid. I posar en relleu la diferència entre la posició del govern espanyol, que evita que s'escolti la voluntat del poble, i la voluntat del poble.

Quan li van demanar que es pronunciés sobre si el Quebec tenia el dret unilateral a la secessió, va dir que no el tenia dins del dret internacional, però sí que tenia el dret a iniciar negociacions per a la secessió tot escoltant la voluntat dels quebequesos. Així dóna per fet el dret al referèndum, perquè és un dret democràtic. Així és com es podria argumentar aquí, és interessant d'aquest cas que el tribunal va dir que, un cop escoltada la voluntat del Quebec, si una clara majoria estava a favor de la independència hi havia una obligació de la resta del Canadà a negociar. I va anar un pas més lluny, i va dir que si no negociaven tindria un gran impacte en la percepció de la comunitat internacional sobre la seva posició legítima, i per tant en el reconeixement.

Sí. El que Catalunya ha fet fins ara és el que ha pogut anant a buscar els confins de la llei interna. Però si aquesta llei evita fins i tot que la voluntat del poble sigui escoltada, aquí apareix el problema, perquè un dels pilars bàsics d'un estat és la voluntat del poble, i és molt clar l'article 1.3 de la Constitució espanyola.

Sí, però no està afectada. L'article 1.2 diu que la sobirania nacional resta en el poble...

Sí, però els catalans són part del poble espanyol, igual que ho és la gent de Castella. Així que la sobirania resideix en ells, l'origen d'aquesta declaració ens remet a la declaració d'independència de Virgínia fa molts segles. El principi bàsic de la democràcia és que el poble ha de donar el consentiment per ser governat per l'Estat, no hi ha cap altre camí. El govern concerneix la gent. Quan aquest lligam es trenca, si l'Estat no permet que la voluntat del poble s'expressi fins i tot pacíficament, llavors s'inicia el trencament de l'Estat.

Res és impossible, però em sorprendria molt que el TC avui pogués sentenciar que un exercici d'expressió política, com seria la consulta, no tingués conseqüències legals. Una consulta no és vinculant legalment en el sentit de generar conseqüències immediates, crec que és un dret democràtic fonamental. No puc veure com poden justificar de cap manera no permetre-la, l'ordenament no els pot servir de base. Que Espanya sigui un estat unitari no és argument per evitar una consulta. És un argument per aturar la dissolució del país, però això és completament diferent del fet de celebrar una consulta.

Per mi seria una dissolució, per moltes raons. La fonamental, que tots els pobles d'Espanya són iguals: la nació espanyola de la Constitució també està composta per catalans. Suposem que la consulta té èxit i s'inicien negociacions. Caldria modificar la Constitució per adequar-la a la nova voluntat, com va passar el 1978 quan va rellevar l'ordenament anterior. La Constitució canvia sempre perquè la voluntat del poble canvia. Una constitució en una democràcia funcional és un document en evolució, i hi ha maneres per modificar-lo d'acord amb el que diu el text mateix. Si la voluntat del poble canvia, el mecanisme sencer de la Constitució ha de poder canviar. I quan comences a canviar-la, sobretot si un dels principals elements diu que vol marxar, i no pots trobar una modificació que s'hi adigui, deixes de ser Estat espanyol. En la llei internacional no hi ha cap regla per determinar si un cas és de secessió o dissolució, només diu què passa en un supòsit o en l'altre. Si és un cas o l'altre es determina a partir dels fets.

Serien dos estats nous, i s'hauria de reconèixer tant Espanya com Catalunya, tot i que els estats resultants haurien d'estar d'acord si és un cas o un altre. A l'antiga Iugoslàvia, durant un any i mig Sèrbia va insistir que era un cas de secessió i que ells eren l'estat continuador. Eslovènia, Croàcia i els altres no hi van estar d'acord, i això va formar part de les negociacions. És molt més dur per al reconeixement si és una secessió que una dissolució, perquè en aquest últim cas no hi ha un estat que es manté, i la comunitat internacional ha de redefinir les relacions amb tothom.

Exacte. Tots dos, o jo crec que ningú dels dos. Hi hauria una negociació per afrontar la situació, però una mica diferent de la que va definir Barroso. Per això serà important el cas d'Escòcia, que està en la mateixa situació.

Nosaltres no teníem suport de ningú per fer el referèndum, ni tan sols dins d'Eslovènia, no com aquí. La realitat de la situació és que els estats només tracten oficialment amb altres estats, i no faran cap declaració donant suport a ningú fins que no sigui un fet consumat. La UE, fins i tot tres dies abans de la declaració d'independència d'Eslovènia, que va ser sis mesos després del referèndum, deia que mai ens reconeixeria.

Que han de continuar amb el procés. Oficialment no obtindran suports fins que no l'hagin fet, i han d'obtenir tants vots com puguin per mostrar legitimitat. Han d'assegurar primer una alta participació en el referèndum, i després un gran resultat. I potser ni així n'hi ha prou, perquè en el cas d'Eslovènia, on vam tenir un 85% de participació i un 90% de vots a favor, encara no teníem el suport de la UE. La clau és entendre que és una carretera que recorres pel teu compte, i és la que has triat.

No puc jutjar notícies dels diaris. Confiaria que hi està havent molts debats informals, sobretot amb organitzacions internacionals com l'FMI i el Banc Mundial, que en el cas eslovè es va demostrar que eren les més importants per canviar la percepció de la comunitat internacional. Va ser a través de les negociacions directes amb ells que Eslovènia la va poder canviar. Un cop va ser vista com un país preparat per assumir els seus deutes, i per tant per ser un actor preparat per competir en l'entorn internacional, la situació va canviar totalment. Catalunya ha de fer el mateix, i entenc que s'està fent. Té un bon conseller d'Economia, i estic segura que ha de ser fàcil.

Els estats europeus diran que és il·legal. N'hi ha una colla que tenen els seus propis afers amb pobles que volen la independència, i miraran pel seu interès.

Ho hauria pensat, però estic molt decebuda amb la UE, i que gent com Barroso hagi utilitzat el seu càrrec a la Comissió per fer declaracions polítiques. A la pràctica, ha pres posicions no oficials, i això la UE mai s'ho hauria hagut de permetre. La UE hauria de ser independent, i si vol esdevenir una mena de gran estat federal s'ha d'assegurar que s'escolta la voluntat del poble. La posició que ha pres crec que erosiona la UE fins al dia que afronti el repte, tot i que per desgràcia no sembla que ho faci.

No. Però si la voluntat del poble català és clara, dependrà de si mateix seguir explicant el procés. Tot el que ha de fer és comportar-se com un estat, tenir confiança i, més que suport, demanar que el reconeguin. Ha de canviar de xip i dir “som aquí i heu de negociar amb nosaltres”, més que “si us plau, us volem agradar”.

Sí, de deutes i de béns. El dret internacional té regles lleugerament diferents si es produeix un cas de dissolució o de separació, no són exactament el mateix. Un cas de dissolució seria més beneficiós per a Catalunya, tot i que hi ha algunes regles complexes en alguns béns, però la regla global és la mateixa en els dos casos, i diu que els actius i passius s'han de dividir de manera equitativa, que vol dir justa. Just és un terme poc clar, depèn de molts factors, però per fer-ho ja hauria d'estar fent ara el seu propi inventari d'actius i passius de l'Estat per saber què pot demanar

No no, a tot Espanya. I no només a dins, ja que té grans quantitats d'actius a fora, sobretot a l'Amèrica Llatina, i tot això s'ha d'avaluar. Les regles sobre el deute són en principi relativament clares, però a la pràctica bastant complicades, perquè primer l'has de trobar i analitzar. La regla bàsica és que el deute que va ser generat per Catalunya, sigui el seu govern o els seus municipis, o que va contraure l'Estat espanyol en benefici directe de Catalunya, és 100% català, s'hereta tot. Però llavors hi sol haver deute d'estat, i s'han de llegir bé els documents per diferenciar les tipologies. Si s'hi pot trobar deute localitzat, ens torna a la pista de Catalunya, és clar, però el que és deute general, per exemple els bons que emet l'Estat, s'ha de dividir. En els precedents a Eslovènia, a Txèquia o Eslovàquia s'han aplicat criteris diferents. I aquí, o se'n pacta un amb Espanya, o tot s'haurà de negociar. Per exemple, la resta de Iugoslàvia no negociava, i Eslovènia va negociar directament la primera part proporcional del seu deute amb l'FMI. Un cop es va haver negociat quina part li corresponia del conjunt de Iugoslàvia, que va ser el 16,39%, la xifra es va aplicar en conseqüència per calcular proporcionalment tota la resta. Va ser un criteri bastant complex.

Sí, però no necessàriament ha de ser així. En aquell cas va ser una negociació, perquè es va començar amb una xifra diferent i Eslovènia va aconseguir reduir-la. En tot cas, l'avantatge llavors és que tens més temps, i això vol dir que mentrestant el conseller d'Economia, o qui porti el tema, pot fer els seus propis càlculs de quin criteri hi hauria d'haver i prendre la iniciativa en la discussió. En comptes d'esperar que l'FMI et digui el què, ets tu el que dius com hauria de ser. I això és una cosa que ja hauríeu de fer molt aviat. Hauríeu de dir a la comunitat internacional que tirareu endavant.

S'han fet declaracions divertides en el sentit que potser no es compartirà el deute, però no ho aconsello, perquè en la comunitat internacional has de ser vist com un nou estat responsable, i això vol dir assumir els deutes. Has d'aprofitar l'oportunitat que tens quan Moody's i altres companyies vénen a dir-te que el teu ràting seria inferior per comportar-te com un estat, perquè t'estan reconeixent com un jugador internacional. Un dels punts on has de demostrar quan ets un estat és en la independència de les relacions amb els altres, i això també vol dir organitzacions internacionals. Un cop hi comences a tenir relacions directes, en lloc d'anar a través d'Espanya, estàs efectivament sent reconegut.

Hi ha pocs dubtes en el dret internacional que l'autodeterminació és un dret intern, és a dir, que existeix el dret a expressar la voluntat política dins dels confins de l'Estat. El fet de fer un referèndum per fer-ho, en si mateix no pot ser negat. El tema, des d'aquest punt de vista del dret internacional, és clar: tens el dret d'exercir la teva voluntat política per votar. Ara, si ho fan, és més complicat dir si tens dret a alguna cosa més... Aquí és on hi ha més debat, però molts defensarien que tens l'alternativa de la secessió.

No hi ha res millor o pitjor. La sentència del Quebec en cap cas preveu l'opció que se li pugui denegar aquest dret a algú. Deixa clar que és una qüestió del dret del Canadà, no de l'internacional, però que hi ha un principi democràtic: quan tens la voluntat de la gent, has de negociar. No fer-ho afecta el que la comunitat internacional percebrà com a legítim i això té impacte sobre un possible reconeixement. No és, doncs, un tema de dret internacional, sinó de com ho percebrà la comunitat internacional. Si la consulta és denegada, presumiblement els catalans diran que no hi ha cap altra opció que convocar eleccions, que per si mateixes no tindran conseqüències, no seran il·legals, segurament tindran la majoria i llavors faran la declaració d'independència. I, un altre cop, no hi ha una definició exacta del que significa, però com més vots tinguin, més legitimitat tindrà la declaració. La clau aquí és que, tal com el Tribunal Internacional va dir en el cas de Kosova, el dret internacional no ho percebrà com a il·legal.