“Ara la cosa funciona com a la Inquisició”

No ho sé. Però no serà un escenari de color de roses perquè tot aquest procés esta infestat a mines, que les van posant per un costat i un altre i a vegades les fan explotar a 600 quilòmetres de distància, des de Madrid. Per tant, no sé on serem exactament, però avançarem cap un lloc segur. I tindrem un mandat de la població catalana, que vol dir que haurem de passat per les urnes.

Si no canvia res, jo convocaré les eleccions. Forma part d'un acord. I si l'acord es manté tal com està, no hi ha cap raó en aquest moment per plantejar-se una cosa diferent del que es va acordar. Previsiblement, les eleccions seran el setembre d'aquest any. Òbviament, d'aquí al setembre poden passaran coses, però m'imagino que no alteraran el consens del que es va acordar ara fa tres mesos . Que vull dir amb això? Que tindrem un mandat passat per les urnes. La meva obsessió és aquesta, que hi hagi urnes i que hi hagi una majoria.

Hi ha un acord signat del mes de gener que també parla d'estabilitat parlamentaria fins a la convocatòria d' eleccions. I amb això tinc alguna queixa, perquè es perden algunes votacions en el Parlament que van en detriment aquest acord d'estabilitat parlamentaria. No es compleix al cent per cent ni en tot moment, però tot i això a hores d'ara jo no he canviat la meva intenció que hi hagi eleccions. L'acord hi és i està previst convocar eleccions pel setembre.

Si hagués volgut utilitzar aquesta expressió l'hagués utilitzat, però jo no la he utilitzada. L'acord amb ERC és manté. Ara bé, l'acord recordo que diu 'estabilitat parlamentaria', i estabilitat parlamentaria vol dir que la majoria parlamentaria no pot perdre votacions que estan el dia a dia del govern. I se'n perden. Això no és el que està firmat al cent per cent. No s'haurien de perdre, aquestes votacions, però jo acostumo a complir els acords, i si s'hagués d'anar a un escenari que no fos aquest, no hauria de ser una decisió meva, sinó que entre tots plegats s'arribéssim a la conclusió que és millor una altra cosa. Ara no preveig que això pugui succeir.

Portes obertes a la vida n'has de deixar sempre i amb tot. És obvi que hi ha d'haver portes obertes també en aquest tema, i jo celebro que l'ANC ho hagi enfocat així. Però no estem en aquest punt i això no depèn només de mi. Estem davant d'una situació excepcional i s'han de proposar mesures que, òbviament, siguin excepcionals. Jo vaig proposar una llista unitària com a mesura excepcional, però això no va sortir. Perquè? Doncs per que al final aquest tipus de plantejament no depenen d'un sol. De mi depèn plantejar-los, però no ho puc imposar, no puc fer un cop de puny sobre la taula. Cal identificar què és el millor possible, i si no és la llista unitària es farà com s'ha acordat, per separat. Un programa electoral amb una part conjunta.

Si finalment estem en un punt de llistes separades i no conjuntes, hi ha d'haver els dos ingredients. Jo no puc demanar a CiU que desaparegui del mapa quan els demés es situen el centre del mapa; això seria no només injust sinó contraproduent per la política catalana perquè el partit més central d'aquest país desapareixeria del mapa. Per tant, és evident que a la llista hi ha d'haver gent de CiU. Però jo no renuncio que, a més a més, que hi hagi persones que no siguin estrictament del partit. Però insisteixo, aquesta no és la llista que m'hagués agradat. A mi m'hagués agradat una gran llista conjunta, que apart de gent d'ERC, del Partit Socialista i del món catalanista, del PSUC i del món d'Iniciativa inclogués també professionals experts en algunes matèries, independents més a prop de la política o de la societat. Però això no és possible si no ho veu clar tothom. I com que no ho puc imposar, hem de treballar amb el que tenim. .

És el meu desig, però això no depèn de mi. Això ha de ser Unió qui ho decideixi. Jo no ho puc decidir per ells.

En parlem constantment, no només amb Duran i Lleida, sinó amb els dirigents d'Unió. Ells han obert un procés intern que finalitza el 14 de juny, passades les eleccions municipals. El meu desig, la meva confiança és que quanta més gent hi hagi a favor del procés, millor; no estem en aquests moments de poder perdre actius en el nostre país quan, de fet, ja veu que una majoria aclaparadora no la tenim, en aquest projecte.

Si em permet, no li contestaré això, perquè no vull interferir en un debat legítim que Unió està tenint i acabarà tenint en les properes setmanes. La meva posició, el que jo opini en aquest sentit es pot interpretar com una interferència en el debat intern d'Unió.

Si, però jo prefereixo no intervenir en aquests debats interns. Podria ser mal interpretat. Jo procuro sempre, i no sempre ho aconsegueixo, construir, sumar i no empipar. Ho he de procurar en ares del consens i del gruix final i de la massa crítica. Quants més siguem, millor.

Jo entenc que no hauria de ser necessàriament així. Als partits sempre hi ha majories en un sentit o un altre, però no per això es trenquen. En alguns casos sí, com és el cas del PSC; però això no vol dir que altres formacions s'hagin de trencar.

La CUP hi hauria de ser de totes totes, perquè la CUP no està en contra de l'objectiu final del projecte. Ara bé, tenen la seva manera d'organitzar-se i de fer i s'ha de respecta. Jo el que intento és que tot plegat estigui el màxim d'unit possible. I això costa molt, costa Déu i ajuda, i ja sabem que la política és així

Ens hem ficat en un carreró complicat? Sí. Això ja li ho he dit des del començament. Però a Madrid banalitzen, es pensen o volen fer creure que tot això és una dèria meva, que en un moment determinat se'm va girar el cervell i que vaig sortir per aquest camí. I no és així. Aquí hi ha una gran mobilització de la societat catalana.

Per respondre-li aquesta qüestió hem de tirar enrere. Vostè recorda que va passar a les eleccions del novembre del 2012, quan CiU va guanyar les eleccions clarament i ERC va quedar com a segona força? Recorda què va passar? Jo vaig fer l'oferiment formal a ERC, durant setmanes. I quina resposta vam rebre? Que no. El moment d'entrar a govern era en el començament de la legislatura, ara fa dos anys i pocs mesos, perquè havíem de fer una gran cosa junts, necessitàvem l'estabilitat parlamentaria. I se'ns va insistir que no. Que no i que no. Les coses s'han de fer des del començament. Per què no ho van voler? No ho sé. Per això nosaltres hem hagut de fer un gran sobreesforç per tirar endavant. I és cert que ERC ha complert en la majoria de casos els pactes amb el govern, però hem hagut de fer un sobreesforç. Però vaja, ara hem de mirar endavant, i veure quina potència té el lideratge que surti de les properes eleccions catalanes, i en funció de tot això prendre les decisions que calgui.

Ens hi juguem molt, en això que diu. Ara imagini's que Barcelona no té una majoria per seguir donant suport en aquest projecte. Ens caurà una gran pedra a la sabata. Si va bé, però, serà una empenta molt gran. A les eleccions municipals del 24 de maig, el primer que està en joc és cada població, cada municipi. Cert. Però d'aquestes eleccions en sortirà un mapa, i no és el mateix el mateix tenir un munt d'ajuntaments al teu costat que no pas no tenir-los a davant frenant.

La població catalana ha de tenir l'oportunitat clara de pronunciar-se en aquest sentit. Per això han de ser de tipus plebiscitàries, no legalment plebiscitàries, sinó de tipologia, en el sentit que la gent li doni aquest sentit. Això s'aconsegueix que molta gent vagi a votar i que voti pel si, que voldrà dir votar pels partits que defensen el sí, això és el plebiscit. I això és el que els del no, no poden evitar. Els del no, que no sempre juguen net, es poden querellar amb mi, o contra companys meus, incriminar-nos per determinats delictes... I eventualment, podrien aconseguir que un jutjat ens inhabilités, tot això està a la seva mà i aquesta força la utilitzen. Poden intentar despistar la gent de Catalunya, espantar-los, introduir-los pors, tot això, ja ho estan fent. Poden intoxicar l'opinió pública internacional, però el que no poden evitar és que molta gent vagi a votar a Catalunya quan hi ha eleccions. No podran evitar això i no podran evitar que votem sí.

Jo espero que no. Però fixi's, ara diuen que ens volen suspendre un alt càrrec de la Generalitat que és el Comissionat de la Transició Nacional., Carles Viver Pi-Sunyer...

Però, que és això? Això és una vergonya democràtica tremenda. Estic literalment escandalitzat davant d'aquesta merma democràtica que hi ha en aquest moment del govern espanyol. Que vol dir? Que no hi pot haver una persona en un govern per defensar determinades idees que després es sotmetran al veredicte de la gent, que és on en una democràcia es conformen les decisions. Viver Pi-Sunyer és una persona amb experiència, que redacta un programa que ha de servir perquè la gent de Catalunya tingui el màxim de coneixement i informació possible, i perquè el govern estigui preparat per si a les urnes, la gent decideix anar pel camí de la independència. Els recordo una vegada més que nosaltres no volem imposar les nostres decisions, sinó que volem rebre un mandat democràtic majoritari per poder oferir una negociació de tu a tu amb l'Estat. No volem anar en contra dels altres, sinó a favor d'un projecte propi.

No. Però no és un problema de voluntat, sinó també del fals marge que ens donen les lleis, les decisions judicials, els Tribunals Constitucionals... El que li puc assegurar és que la funció que s'ha encompanat a Viver Pi-Sunyer es farà.

Si el Tribunal Constitucional admet la petició del consell de ministres... Veurem. No sé què pot arribar a passar. Però una cosa és el càrrec i l'altre és la funció que fa. I la funció es farà, perquè això no es pot il·legalitzar.

La feina està avançada, però encara n'hi per fer. Es tracta que si el 27-S hi ha una majoria pel sí a les urnes, no hi hagi cap buit legal abans de la desconnexió total. Les coses en la societat moderna funcionen a base de l'ordenament jurídic, que és el que dóna garanties, posa els drets i obligacions, i això nosaltres ho tenim clar des de Catalunya. No som uns eixelebrats que pensem que ara convertirem en aquest país en una anarquia pura i dura que tothom faci el que li plagui. No estem aquí ni de bon tros. És més, volem fer les coses bé, però hi ha coses que no es poden fer fins que no hi hagi un ordenament jurídic català que les empari. L'ordenament jurídic català ha de substituir l'espanyol. Però primer hem de tenir el mandat democràtic per fer-ho.

Estem amb converses, per saber fins a quin punt ell també ens pot fer alguna aportació en els pròxims mesos a nivell d'institució. Ho acabarem de determinar en aquestes properes setmanes.

En aquest debat prefereixo no entrar-hi. No per res, sinó per una raó ben simple: oi que no hem tingut més remei que fer aquest referèndum o aquesta consulta a través d'unes eleccions, perquè no ens han deixat cap altre marge per fer-ho, tot i que nosaltres volíem? Hem fet tot el possible per fer-ho d'una altra manera i no ens han deixat, i l'única manera és aquesta, fer-ho en forma d'eleccions. Les eleccions tenen unes regles, i és que als Parlaments es compten els diputats, no pas els vots. Per tant, d'entrada a la majoria que hem d'espirar és a la majoria dels diputats. Quants més diputats més a partir de 68, millor. Ara bé, si vostè em vostè em pregunta si aniria bé que a més de tenir 68 diputats tinguéssim una majoria de vots per poder-la exhibir a tot arreu i també a nivell internacional, doncs és clar que aniria bé.

Cada setmana rebo algun ambaixador acreditat a Espanya, i alguna setmana fins i tot tres o quatre membres de cossos diplomàtics de diferents països. Els explico la situació.

Són converses privades. Però el que sí li puc dir és que tenen molt interès i escolten. Però tingui clar que no són els governs directament. Els que venen són diplomàtics que representen l'Estat en el nostre Estat, en aquest cas en l'Estat espanyol. Difícilment donaran una opinió pròpia. Però tenen el màxim d'interès. Per això venen tant.

Sí . Els van picar el crostó. No en deixen passar ni una. Per tant, jo ja entenc que han de ser persones discretes. Però aprecio el valor que tenen les trobades. I que tinguin molt interès i moltes ganes d'escoltar, de saber i de conèixer les nostres intencions i projectes, que els hi expliquem amb tota la transparència.

Sobretot el d'allà, que no vol dir que sempre sigui en contra de tot. Perquè em consta que hi ha gent del poder econòmic i financer de l'Estat espanyol que davant de l'absoluta inactivitat i immobilitat del govern espanyol, que no l'entenen, hi han anat a parlar per dir-los que s'han de moure, que això de Catalunya és una cosa seriosa. També és evident que la possible independència de Catalunya no desperta un gran entusiasme entre les elits econòmiques, financeres i empresarials de l'Estat espanyol. I que són influents és una evidència.

A Catalunya hem de mirar que hi hagi sense excepció una neutralitat exquisida d'aquells que veuen inconvenients en tot això, que també és lògic que n'hi vegin. Si vostè representés una entitat que està a l'Estat espanyol, que depèn de l'Estat Espanyol i és una marca consolidada, també estaria preocupat i veuria inconvenients. I si després de veure tots aquests inconvenients el que es veu és una neutralitat clara, doncs això potser no és per criticar sino per valorar.

No rebo pressions, rebo opinions. Jo he de parlar amb tothom i he de valorar tothom. Rebo opinions de tot tipus, això és cert. A favor i en contra. Fins i tot de tant en tant em trobo persones que em diuen: no et votaré, però et felicito. I jo penso, quina llàstima, perquè el que ara necessito és força. Però són sincers i els respecto. I ho valoro. També rebo opinions contràries i, sobretot, temors.

Sí. Però no pas pel que pogués passar en circumstàncies normals en cas d'obtenir una majoria absoluta, sinó per tots els entrebancs i enrenous que tindríem si tiréssim endavant. No és un problema de si Catalunya és més o menys fiable des d'un punt de vista econòmic, social, cultural, empresarial o financer. Això no està en qüestió. L'únic problema és com reaccionarà l'Estat i com reaccionarà la Unió Europea, i la Unió Europea actuarà en funció de com reaccioni l'Estat. I poso el cas Escòcia. Vostè creu que la UE hagués posat problemes insalvables en la constitució d'un Estat escocès si el Regne Unit es va pronunciar a favor de la independència d'Escòcia d'una manera raonable? No va sentir ni una sola veu en contra. Per tant, aquí el problema el tenim a Madrid.

Quan arribi aquell moment veurem quins són els nostres marges, perquè en aquell moment no només hi haurà Madrid; també hi ha Brussel·les. Hi haurà Madrid sobretot, però Brussel·les també. Si Catalunya està decidida a tirar endavant i té la majoria suficient i la força per fer-ho, això no només afecta a Madrid, perquè nosaltres formem part del govern espanyol, sinó que afecta a la Unió Europea i a l'euro, i hem de procurar ser a tot arreu, a la UE i a l'euro, i legalitzar la nostra situació allà a dintre. Pensi que des del 2004 fins ara s'han afegit 13 estats a la UE i d'aquests tretze, set no existien abans dels noranta. Han passat 25 anys, des del 1990 i des del 2004, 11. I d'aquests tretze estats que s'han incorporat gairebé tots són més petits que Catalunya. I què ha passat? S'ha enfonsat la UE o més aviat s'ha reforçat? La unió bancaria resulta que s'ha reforçat. Aquests països que existeixen de nou, que no existien abans dels noranta, no són uns paries que han posat en perill tota la UE i el món sencer, com a vegades ens estan intentanr fer creure. Ha estat un procés a millor i en positiu.

Doncs miri, jo no sé quina connexió té, una cosa i amb altra, però el que sí sé és que aquestes penes que es demanen són absolutament desproporcionades. No és normal. Jo no sé si s'ha comés algun error o no, sincerament; no sé quin error, si és que l'han comès. Han pagat el que han pagat, que no sé si és el que devien o molt més del que devien, i encara no hi ha hagut judici... Més de set anys per l'expresident i més de dos pel president, que llavors no era ni president... A mi, vist com a observador extern i sense entendre molt i sense conèixer molt el cas, la desproporció em sembla enorme.

Això és pitjor que una desproporció, perquè el ministre Fernández Díaz està jugant literalment amb foc. I un ministre de l'Interior no ha de jugar amb foc, perquè ell és responsable de tranquil·litzar i no pas d'excitar els ànims i a provocar, que és el que es dedica a fer de manera constant. Això no és propi d'un ministre de l'Interior que realment vulgui fer o faci de ministre d'Interior de l'Estat Espanyol. No es pot criminalitzar com ho fa ell el moviment independentista català o sobiranista. Pot ser que a ell això no li agradi gens, i és respectable que no li agradi, però no es pot jugar amb foc. Em sembla reprovable, el que ha fet.

Jo sóc un president de govern, i els presidents de governs no demanem la dimissió de càrrecs d'altres governs. Això ho fan els partits. L'alcalde Trias a Fernández Díaz li va demanar la dimissió al ministre perquè hi havia un tema estrictament personal, que era d'una ignomínia total. Sort que va poder demostrar que no tenien raó, perquè a vegades segons quines acusacions no es pot demostrar que no són certes. Perquè ara la cosa funciona així: jo l'acuso de no sé què, i ara demostri que això no és veritat. La Inquisició funcionava exactament així. T'acuso d'haver llegit un llibre prohibit i ara demostri que no és veritat. I si no ho puc demostrar-lo, a la pira.

Això és el que fa en alguns casos. I també abonat per alguns mitjans de comunicació. I mai saps què és primer: si és el càrrec que diu tal cosa, si és el confident o si és el mateix mitjà de comunicació qui ho diu. No saps mai d'on ve.

Ho he seguit poc, però pel poc que he seguit de tot aquell numeret que es va organitzar en el seu moment, el problema és saber qui havia demanat l'enregistrament d'aquella conversa. I el director de Método 3, quan va comparèixer, va deixar clar que l'encàrrec l'havia fet l'entorn de la dirigent del PP a Catalunya.

Però el que va rebre l'encàrrec diu que sí, que va anar així.

La reflexió és evident. Vaig dir des del principi que aquest és un cas que afecta a una persona i a una família destacadíssima, especialment per la persona i per la posició institucional que ha ocupat durant molts anys. Però tal com ell em va explicar a mi vaig entendre que es tractava d'un afer privat i familiar. Ja sé que a vegades quan ho dius així sembla que et vulguis treure les puces de sobre, però aquest no és el cas. Perquè, escolti'm, a nosaltres el mal que això ens hagi pogut fer ja està fet. No dic que això no ens hagi fet mal, i fins i tot no dic que no me n'hagi fet a mi personalment com a president. És possible, i que me'n pugui fer també com a candida. Ara, quan a mi m'ho va explicar el president Pujol, en aquell moment, el 25 de juliol de l'any passat, el dia de Sant Jaume, vaig entendre que era un cas que afectava a la seva família i que ell se'l feia seu, i que això podia tenir repercussions molt grans. Però que era el que era. El que jo no puc és acceptar és que a partir d'aquí hi hagi la sospita generalitzada sobre la gent, la nostra gent de Convergència o de Convergència i Unió, d'irregularitats, perquè no és veritat.

Jo no ho sé, en aquest cas. Jo puc parlar del President Pujol perquè ell em va explicar el que hi havia, i a partir d'aquí em vaig fer un coneixement bastant exacte del que m'explicava. Jo no he parlat amb el senyor Rato ni conec el cas concret. Jo parlo del que conec i no del que no conec. El que sí sé és el que em va explicar el president Pujol el 25 de juliol, el que em va explicar a mi, això sí que ho sé. El comunicat que em va donar a llegir aquell dia, completament conscient del mal que això ens podia fer. I jo he de lluitar per la veritat, independentment que, com pot comprendre, em faci mal.

Espero que sí, confio que sí. Ara hi ha una majoria de partits que la impulsen i que estaríem d'acord en votar-la, però ens falta algun diputat per arribar els noranta requerits. Els noranta depèn que hi sigui el PSC, el PP, els dos junts.... depèn d'aquestes coses. De Ciutadans, també. De tots aquests partits que a vegades ens retreuen que no tinguem llei electoral. Si vol saber què faran, haurà d'entrevistar als seus representats per demanar-los si pensen dir que sí o que no. Per la nostra part, hem fet tot el possible.

No ho sé, què faran. Jo de les enquestes tinc l'experiència que en tinc, no sóc la persona indicada per donar opinions contundents a favor de les enquestes perquè en la meva experiència política, que ja comença a ser àmplia, he vist de tot. He vist que a vegades s'han ajustat molt i que a vegades s'equivoquen molt, molt més allà dels marges d'error que se'ls hi poden atribuir tècnicament. Ara, és evident que Ciutadans té milors espectatives electorals que les que tenia temps enrere, perquè la decepció respecte al PP pot ser molt gran. Ara, també ens hauríem de preguntar com és que en només sis mesos Ciutadans ha passat a ser un partit que només tenia importància a Catalunya, i relativa, a que ara sigui el rei del mambo a tota Espanya? Amb sis mesos! Jo crec que també aquí hi ha molt de fenomen televisiu. A partir d'aquí, veurem el que passa, i és possible que la pantalla televisiva acabí afectant el vot de la gent. Els mitjans de comunicació, que són un poder que no passa per les urnes, tenen una gran influència i una gran responsabilitat. No és un poder menor de la nostra societat, és un poder important com el que tenen avui en dia les xarxes socials, que tenen també una gran influència en la nostra societat. I quan tens poder, has de tenir tens responsabilitat