“No es pot extradir algú per la seva acció política”

Subjectivament, bé: des que estem aquí hem estat sempre forts, serens, a estones també tristos, òbviament, i des del primer minut, determinats a continuar lluitant de manera pacífica per aconseguir una veritable democràcia, una societat més justa i que es respecti el dret a l’autodeterminació dels catalans. Objectivament, malament, és clar: he hagut de deixar la casa i la família, per veure’m, la meva mare, la meva parella, la meva filla o els meus germans han d’agafar un avió i venir a Brussel·les. A banda d’això, en moments com aquest, intentant fer cas del preciós consell d’Oriol Junqueras del dia que li van denegar la llibertat i que va repetir divendres al vespre: intentant convertir la ràbia en amor i la indignació, en coratge i perseverança. És impossible no pensar una i altra vegada en els companys que estan a la presó. És monstruós.

Crec que, les mateixes garanties que ofereix la justícia belga, suïssa o del Regne Unit, també les ofereix la justícia alemanya. No seria conforme als principis de la UE extradir algú que és perseguit per un delicte de rebel·lió que no ha comès, i que si és extradit no té cap garantia de tenir un judici just. No es pot extradir algú per la seva acció política, per més que es pugui al·legar la il·legalitat d’aquesta acció, si aquesta ha estat pacífica i, per tant, no ha estat constitutiva de cap delicte penal.

Nosaltres farem el mateix que quan hi va haver la primera euroordre: posar-nos a disposició de la fiscalia i del jutge belgues. Com hem fet sempre.

Si es llegeix atentament l’interlocutòria de processament, del que se’ns acusa tota l’estona és d’haver declarat il·legalment la independència. Però aquest delicte no existeix en el Codi Penal espanyol. I el delicte que sí que existeix, que és el de rebel·lió, no l’hem comès, perquè mai hi ha hagut violència. En aquest país hi ha gent que encara no ha entès la diferència entre una il·legalitat –que és un problema constitucional– i un delicte –que és un tema penal.

Acusar algú d’una violència que no ha exercit em sembla realment fora de les obligacions que corresponen a un jutge.

Donàvem per descomptat que s’activaria, sí. Si el jutge renunciés a perseguir-nos a nosaltres li cauria la causa a Espanya. Per justificar que persegueix els de dins, ha d’intentar perseguir els de fora. A banda d’això, Bèlgica em sembla un país que ofereix moltes garanties, com correspon a un estat de dret normal, pel que fa a l’execució d’una euroordre. Això vol dir que no s’extradeix algú si no hi ha garanties que tindrà un judici just, que el jutge serà imparcial, etc.; o algú els actes del qual, més enllà de si són il·legals o no, estan penalment protegits per la seva immunitat pel fet que són actes fets en l’exercici d’un càrrec de representació; o si es considera que és perseguit per la justícia del seu país per les seves idees polítiques. A més, hi ha el tema de la doble incriminació, que a Bèlgica es prenen seriosament. Estic tranquil. Confiem molt en la imparcialitat de la justícia belga. Dit això, preferiria ser a Catalunya, a casa meva, d’on mai hauria d’haver hagut de marxar. Però això requeriria que l’Estat espanyol es comportés com un veritable estat de dret.

Crec que Suïssa i Bèlgica ofereixen garanties judicials molt similars. Pel que fa a la decisió de la Marta, només puc dir que l’aplaudeixo. No em sembla només encertada, em sembla imprescindible. Des del punt de vista personal, tot i que l’exili és dur, i ho dic per experiència, m’alegro moltíssim per ella i la seva família que hagi optat per evitar la presó. Des del punt de vista polític: hauria sigut bo per al país i per a ERC tenir els seus dos líders empresonats? No.

L’acusació per rebel·lió és tan delirant que ja no sé ni com qualificar-la. El drama de l’Estat espanyol avui és triple: portar a l’àmbit penal un problema de naturalesa constitucional, que el Tribunal Suprem faci un ús il·legal i abusiu del Codi Penal i que el Tribunal Constitucional no sigui imparcial pel que fa a Catalunya. En aquestes condicions, els drets bàsics dels ciutadans de Catalunya –no només dels investigats– estan greument amenaçats.

Sembla que sí. Ja ho veurem. A veure quant temps triga a donar fruit la nostra batalla davant dels tribunals internacionals.

Que la causa general contra l’independentisme que ha emprès el Tribunal Suprem quedi anul·lada, que és el que hauria de passar demà mateix si estiguéssim en una democràcia normal. Esperem que els tribunals internacionals l’anul·lin al més aviat possible. Perquè, sincerament, seria ingenu confiar que els partits espanyols del 155 fossin capaços d’entrar en raó i comportar-se com partits respectuosos amb les regles de la democràcia i l’estat de dret. En una democràcia de veritat seria impossible que passés el que està passant al Suprem.

Investir Turull dijous era una manera de mantenir la pugna amb l’Estat. Divendres haurien empresonat un president de la Generalitat i no un candidat a president. Crec que era perfectament coherent amb el relat i l’estratègia de la CUP fer la investidura de Turull. No entenc gaire els motius de l’abstenció.

He dit moltes vegades, en els darrers dies, que hem d’aprofitar el temps que ens queda per continuar negociant amb la CUP i arribar a un acord amb ells. Crec que és perfectament possible, tot i el que va passar dijous. És important que la CUP formi part de la gran aliança transversal de l’independentisme, tan important com que hi sigui JxCat, el PDeCAT, ERC, MES o Demòcrates. No podem prescindir de ningú, i menys ara.

El que és important és que blindem Brussel·les, el Consell de la República. I això vol dir que el president mantingui vives les possibilitats de ser investit president de la Generalitat a Catalunya. La doble presidència. Per tant, jo puc renunciar, però el que no ha de renunciar és ell. També és cert que, si tenim un acord amb la CUP que evita que ell hagi de renunciar, aleshores la meva renúncia tampoc no és necessària. Dit això, pel que fa a mi, de cara a blindar Brussel·les, em sembla molt més rellevant la restitució com a conseller –la meva i la del conseller Puig i la consellera Serret– que no pas mantenir l’acta de diputat.

Sí. Per dues raons polítiques: perquè crec que la gent que el 21-D va votar a favor de la restitució entenia això com una qüestió de dignitat. Per tant, és retornar la dignitat arrabassada amb el 155 que els consellers que ho vulguin continuïn sent-ho. Però hi ha una altra raó, segurament encara més important: blindar políticament Brussel·les. Que tots aquells que puguem siguem membres de les dues institucions –el govern de Barcelona i el Consell de la República– garantirà millor la coherència entre les dues. I reforçarà políticament el Consell. Ara bé, tot i que no hi ha base legal per impedir-ho, ja veurem què fa el govern espanyol davant el nostre nomenament. Tot i així, nosaltres no podem preventivament renunciar a ser restituïts. No hem d’evitar allò a què legítimament tenim dret, perquè sabem que més tard o més d’hora vindrà l’Estat amb la seva daga repressora. A banda, hi ha molta feina a mig fer de l’anterior mandat que m’agradaria continuar fent, projectes importantíssims que m’agradaria continuar impulsant, amb el meu equip.

Penedir no seria la paraula. Amb la informació que tenim avui, potser prendríem decisions diferents de les que vam prendre llavors. Però la política és decidir amb la informació de què disposes en el moment en què toca decidir.

El 3 i el 4 d’octubre es va obrir un cert debat sobre la possibilitat de convocar eleccions, com a reacció davant les amenaces del rei. Però segurament era difícil que els que s’havien partit la cara dos dies abans als col·legis electorals poguessin entendre les raons d’una convocatòria electoral en aquell moment.

Jo crec que en el guió dels partidaris de la independència sempre hi va haver dos elements: la determinació de fer tot el procés de manera inequívocament pacífica i democràtica i que era probable que l’Estat reaccionés de manera durament repressiva després de la declaració. Potser el que no es va fer prou, i s’hauria d’haver fet més a fons, és preparar la gent –els 2 milions– durant mesos perquè pogués respondre per mitjà de mobilitzacions pacífiques, no violentes, però amb una certa efectivitat, en el moment en què es desfermés la repressió.

El Consell de la República ha de tenir una sèrie de funcions, clarament definides. Un pla de treball centrat fonamentalment, però no exclusivament, en àmbits com: el front legal internacional, que ens permeti desmuntar en els tribunals de fora la causa general contra l’independentisme que ha emprès l’Estat espanyol a través dels tribunals de dintre; la defensa del dret a l’autodeterminació de Catalunya davant de totes les esferes rellevants –estats i institucions europees, institucions internacionals, món acadèmic i intel·lectual, societat civil, etc.– fins que aquest dret pugui ser exercit per part dels catalans de manera ja irrevocable i amb totes les garanties que avui ens manquen; aportar totes les energies necessàries i tots els elements útils per al procés constituent, sense ignorar que estem parlant d’un procés civil autoorganitzat que s’ha de construir amb la participació directa i el protagonisme dels ciutadans; avançar de manera decidida en el suport de l’opinió pública europea cap a la causa catalana, que com més la coneix més hi simpatitza, per mitjà d’una estratègia de comunicació ambiciosa i perseverant; o exercir totes aquelles activitats de diplomàcia civil que permetin substituir la diplomàcia pública que avui l’Estat no deixa fer a la Generalitat. Fent això, representarà i simbolitzarà una cosa molt important: que assumim i donem continuïtat a l’1-O i a la decisió que els ciutadans van prendre aquell dia amb el seu vot. El Consell de la República i l’Espai lliure de Brussel·les són precisament això: l’instrument que ens permetrà ser fidels al mandat de l’1-O, amb llibertat, sense estar exposats a la fúria repressiva de l’Estat, i alhora amb realisme.

El nou govern és important per aixecar el 155. Però, de fet, la interpretació extensiva que ha fet el govern espanyol del 155 és il·legal. És la proposta que va fer Fraga en el debat de les Corts Constituents el 1978 i que va ser expressament rebutjada per àmplia majoria dels diputats. Amb la llei a la mà, haurien de retirar-lo immediatament, sí. Però com que transgredeixen la llei sempre que els dona la gana, i el Constitucional ho beneeix, ja veurem què passa.

Dependrà del que fem ara. Si el sacrifici personal dels presos i exiliats té un sentit, si queda clar que era necessari per continuar avançant, aleshores jo mai tindré la sensació que el preu hagi estat massa alt. M’explico. La repressió ha estat una conseqüència de la declaració. Si ara el plantejament es reduís –que no és el cas– a bastir només un govern de la Generalitat dins la legalitat autonòmica, i prou, fins a nou avís, aleshores potser sí que acabaríem arribant a la conclusió que els sacrificis personals han estat innecessaris o excessius. Perquè si ara ens limitem a recuperar les institucions, hi havia un camí més curt, que era no perdre-les. No fer la declaració, fer eleccions, i evitar el 155. També és cert que el 26-O, que és quan s’havia de resoldre el dilema entre eleccions o declaració, hi havia molts indicis que encara que féssim eleccions ens aplicarien el 155 i perdríem les institucions igualment. I si les eleccions no servien per evitar el 155, aturar la repressió i treure els Jordis de la presó, llavors sí que no tenien cap sentit. En tot cas, el que intento dir és que només podrem continuar creient-nos honestament que la declaració va ser un encert si ara la nostra estratègia política general va més enllà de la constitució d’un govern autonòmic –per més que aquest tingui vocació republicana. Si ara articulem una estratègia diguem-ne ofensiva, no merament defensiva, que sense la declaració no fos possible i ens dotem dels instruments necessaris per tirar-la endavant. Des del meu punt de vista, el Consell de la República és l’instrument des del qual es podrà impulsar aquesta estratègia, que pretén continuar avançant i donar continuïtat a l’1-O. Per això dic que és amb les decisions que prenguem ara que estarem convertint en necessària o en innecessària la declaració i, en conseqüència, en útils o inútils tots els sacrificis personals que ha comportat.

La proclamació “material” de la República, la van fer els 2 milions de ciutadans que el dia 1-O van posar dins d’una urna una papereta que deia el que deia. Després, el Parlament va ratificar formalment aquesta proclamació o declaració “material”. I ho va fer per mitjà de la votació d’una proposta de resolució, que incloïa el text que la gent identifica pròpiament –i és lògic que així sigui– amb la declaració. Aquella votació no va ser simbòlica, va ser política. I després aquesta declaració política no va tenir cap conseqüència jurídica. Perquè ja va venir el 155.

Màxim respecte per les estratègies de defensa de tothom. Només faltaria. Tots tenim dret a protegir-nos de l’arbitrarietat judicial del Suprem. Els uns ho hem fet exiliant-nos, els altres declarant el que han considerat oportú. Màxim respecte pels uns i els altres.

Jo crec que el principal objectiu d’ERC en les eleccions del 21-D era eixamplar la base social i electoral de l’independentisme. Entrar en sectors on l’independentisme no havia entrat mai fins aleshores. La llista d’ERC pel 21-D, per exemple, és una prova d’això que dic. I a fe que ho va aconseguir: el vot independentista ve créixer en zones de l’àrea metropolitana –em ve al cap Badalona, o alguns municipis del Baix Llobregat– més que mai. En aquest sentit, vaig veure molta gent d’ERC molt orgullosa del resultats del 21-D, més enllà de si havia quedat primera, segona o tercera. Ho dic molt sincerament.

Excel·lent. Sempre ens hem entès molt bé, des que vam entrar junts al govern. Però ara la confiança i l’afecte personal, d’una banda, i el respecte polític, d’una altra banda, crec que s’han fet encara més forts. Hem hagut de viure plegats coses massa importants –tant des del punt de vista personal com polític– en aquests darrers mesos, coses que ens marcaran per sempre més. A banda que aquesta bona relació sigui gratificant per a nosaltres a títol personal, crec que és una sort per a l’independentisme que el líder d’una de les llistes i un membre de l’altra s’entenguin i es tinguin confiança. Això ajuda a preservar la unitat de l’independentisme, no? Si això no ho fem des de la unitat i no teixim aquesta unitat des de la confiança, no anirem gaire lluny.

Prefereixo no pensar-hi, perquè em posaria a plorar. Veure el PSC donant cobertura al 155, fent pinya en les manifestacions amb els partits que són partidaris d’empresonar persones innocents, tolerant l’existència de presos polítics... Em sembla tan bèstia que em quedo sense paraules. No sé ni què dir. Els socialistes que van participar en la lluita antifranquista i el combat per la democràcia –parlo amb molts d’ells– estan escandalitzats, malalts, indignats de veure el PSC contribuint a aquesta mena de neofranquisme.

És nacionalisme supremacista en estat pur. Quan veia Arrimadas parlant al Parlament sempre pensava: “¿Qué es nacionalismo? ¿I tú me lo preguntas? Nacionalismo eres tú”, com en la poesia de Bécquer. Miri, el drama d’Espanya és que no va fer una veritable transició a la democràcia. Vam modernitzar l’economia espanyola, vam obrir el país a la llibertat cultural, però no vam construir ciutadans demòcrates, ni vam democratitzar algunes institucions clau de l’Estat. El PSOE, que és qui tenia la missió històrica de fer-ho, no ho va fer. A Alemanya van estar anys després de la postguerra desnazificant el país. I a Itàlia, el mateix, netejant el país del feixisme. Però, és clar, Hitler i Mussolini van perdre una guerra i Franco, per desgràcia, no. Què té a veure això amb la pregunta? Molt. Perquè Espanya no ha passat d’un nacionalisme espanyol autoritari a un nacionalisme espanyol democràtic. De tal manera que el nacionalisme espanyol, avui, continua sent un nacionalisme autoritari. I Cuitadans és l’expressió més perfecta d’aquest drama.

Europa són institucions però també la seva societat civil. Els ciutadans d’Europa cada vegada ens escolten més. Com més s’assabenten del cas català, més estan de part nostra. D’altra banda, diversos governs s’han mostrat crítics –de manera més o menys oberta, segons el cas– amb la deriva autoritària del govern espanyol. Hi ha parlamentaris que ens donen suport en molts parlaments de països europeus, i al Parlament Europeu s’ha constituït un grup interparlamentari de suport a la causa catalana –perquè entenen que és una qüestió de drets civils, no només d’autodeterminació. Pas a pas: és un camí molt important en què podrem continuar avançant. I molt.