“Tenim un greu problema de confiança en nosaltres mateixos”

És que el camí que hem de seguir per arribar al final d'aquest procés no és un camí clar, que estigui prèviament escrit. I, a més a més, és un camí que no l'estem fent sols. Perquè, per moltes coses que nosaltres decidim aquí, que un dia segurament sí que hauran de ser decisions unilaterals, hem de tenir clar que Espanya i la resta del món també són factors que hem de tenir en compte. Hi ha factors externs que ens obligaran a fer algunes coses. I, no cal dir-ho, hi ha també factors interns que fan que visquem moments de molta complexitat. No hauríem de fer-ne un gran problema, del fet que hi hagi situacions complexes. Perquè hi seran fins al final.

Sí. I m'atreviria a dir que és bo que sigui així. Perquè, si el full de ruta es pogués escriure, amb detall i fins al final, això voldria dir que els adversaris tindrien totes les claus per poder-lo boicotejar. És com un partit de futbol: nosaltres podem entrenar-nos, tenir una estratègia, mirar vídeos de l'adversari, però finalment el partit s'ha de jugar. I hi ha de tot: cops de sort, xuts afortunats, errades..., però el que no fas mai és explicar l'estratègia. Hem de ser forts, tots. I hem de fer un sol partit, i no el que passa ara, que tothom, i no parlo només dels partits polítics, fa el seu partidet particular. Un cop jugues, la imprevisibilitat forma part del partit.

En aquest cas, sóc un mal analista. Perquè jo ja tenia poca confiança en la fidelitat de la CUP als pactes signats. Perquè conec la seva lògica organitzativa, i s'adeia poc a aquesta mena de pactes. I que consti que no ho critico, simplement intento dir que és així. Si critico alguna cosa, en tot cas, és la ingenuïtat dels que pensaven que es podien fer uns pactes amb gent que decideix les coses com les decideix.

Sí. Va pecar d'ingenuïtat i va ser mal aconsellat. Potser amb tota la bona fe de tothom, perquè ningú sap quines haurien estat les conseqüències de no arribar a un acord, ni quines incerteses s'haurien obert. Què hauria passat? No ho sabem. El que sí que sabem és el resultat d'un pacte com el que van fer. Veure Mas durant mesos i mesos amb el paperet del pacte signat a la butxaca i anant-lo exhibint ja denotava que segurament ni ell mateix s'ho acabava de creure. Dit el que he dit, potser tampoc era ingenu del tot. Però la imprevisibilitat que abans li deia és també això.

A mi em sembla que mai cap país haurà arribat tan ben preparat a la independència. Però el dia que hi arribarà i com, això serà una sorpresa per a tothom. El dia abans, ningú havia previst que cauria el mur de Berlín. Tota l'enfonsada de la Unió Soviètica també es precipita en un moment determinat. La política a vegades va d'aquesta manera. I em sembla que serà el nostre cas.

No em fa patir gens, aquesta situació actual. A mi em sembla que no hi ha el mateix nivell de dramatisme. La situació del president Puigdemont és molt més sòlida, està molt menys qüestionat, des de dins i des de fora. En el cas d'Artur Mas, hi havia una desconfiança gran a Junts pel Sí. I els tres mesos de negociació van ser molt complicats. Ara crec que la posició de Carles Puigdemont és molt sòlida, molt diferent de les vacil·lacions i els dubtes del principi de la legislatura, i això ho demostra el fet mateix que plantegés la qüestió de confiança, una jugada hàbil. I es veu en la manera d'actuar, quan diu que parlarà amb tothom, però que no pactarà res. Fa bé. I crec que la CUP ja ha vist el llop i sap que no es pot permetre fer caure el govern. La CUP està fent tota mena de senyals que ho donen a entendre. I, si no fa el que ha de fer, la CUP desapareixerà del mapa. I desapareixerà per implosió interna.

No em sembla raonable discutir ara això. No sabem què haurà de passar, per això que li deia de la imprevisibilitat. Discutir ara si un RUI, si una DUI, o el que sigui, em sembla una discussió ociosa. És banal. Qui ho sap, què és millor? Tant una llei de transitorietat com un referèndum, que ningú sap quan ni com es vol fer, sempre impliquen una ruptura unilateral amb l'Estat. No hi haurà pacte. I discutir ara què farem primer em sembla, insisteixo, ociós. Farem el que puguem fer en aquell moment. Em sembla que la proposta de l'ANC s'ha d'interpretar en clau interna, en clau de necessitat seva de mostrar múscul, més que no pas res més. M'ha semblat un debat d'aquells de l'ou i la gallina.

No és aquest el tema. Els partidaris de la independència ho continuen sent. El problema, que hi és, i que em preocupa des de fa temps, és un altre: hi ha un cinquanta per cent de catalans que volen la independència, i això és una majoria clara, perquè els altres estan dividits, però llavors, quan a aquests se'ls pregunta si l'aconseguirem, només un 17% creu que sí. Tenim un problema greu de confiança en nosaltres mateixos. I, amb aquest problema de confiança, és difícil anar a buscar els vots que ens falten perquè això sigui molt més sòlid. És com si juguéssim un partit i ens passéssim tota l'estona dient “ai, ai, ai, que el perdrem”. Aquest és el problema clau que tenim.

No. Aquestes operacions que fa l'Estat més aviat són un estímul per a tots plegats. Poden haver influït, segur, en les campanyes electorals de Mas o de Trias, però no en la confiança de tots en el procés. No en aquesta falta de confiança que li deia. Això és previ. Aquesta falta de confiança en nosaltres mateixos forma part de com som, d'aquesta necessitat que tenim de lamentar-nos i de treure grans conclusions, quan en altres llocs tenen els mateixos arguments per lamentar-se i no ho fan. O no en treuen les mateixes conclusions. Em sembla que ens falta un punt de confiança en nosaltres mateixos. I em sembla que ens ve d'antic, que no és una cosa nova.

Sí. Segur. I els mitjans de comunicació, encara menys. Sempre he dit que, quan acabi tot plegat, com a sociòleg, m'agradaria poder-me dedicar a estudiar-ho. Aquest procés l'estem fent amb la gran majoria dels mitjans de comunicació en contra. Cada dia la majoria dels mitjans de comunicació, públics i privats, es dediquen a anar-hi en contra. Quan ens en sortim, haurem de reconèixer que des d'aquest punt de vista haurà estat realment un miracle.

I en menys. Perquè tots els preparatius ja estan fets, o estan a punt d'estar-ho.

Si depengués de mi, no temptaria la sort volent fer mobilitzacions multitudinàries com les dels darrers anys, que han sortit bé, però que a mi m'han fet patir fins a la vigília.

Potser sí. Perquè sempre ha sortit bé. Però jo no temptaria la sort posant la força en el nombre de gent. És més important el relat que en fem, de tot plegat, i em sembla que tenen raó quan diuen que volen descentralitzar la Diada, perquè fins ara han fet venir sempre tothom a Barcelona.