“Se'ns ha intentat fer desaparèixer”

Aquí tampoc.

No podem fer equiparacions lineals amb Cuba. A Cuba hi ha hagut esclavisme fins fa quatre dies, i aquí no ha existit mai; nosaltres no som una illa que està a tocar dels Estats Units, i que és una potència mundial; nosaltres estem a prop del Marroc. Què vull dir? Que no pot fer comparacions lineals. S'ha d'analitzar tot el conjunt. No és tan simple com dir que no hi ha la mateixa llibertat de premsa aquí que allà. Allà estan no només sostenint una revolució, sinó tot un embat de la primera potència mundial, i durant quaranta anys. I ho han fet sense que se n'hagi ressentit ni l'educació ni la sanitat...

Una de les icones de la dissidència cubana, com són las Damas de Blanco, les he vist manifestar-se. I he vist com les detenien de la mateixa manera que també he vist detencions aquí, a casa nostra.

Sí, ja sé que TV3 va aprofitar per emetre Balseros i per reemetre un 30 minuts sobre Franco i Cuba. També podrien haver passat la pel·lícula d'Oliver Stone sobre Fidel, que ens acosta al personatge, però la televisió pública no l'ha emès mai. I a nosaltres no ens fa menys antifranquistes la posició de Franco sobre Cuba. És com quan algú va voler posar en relleu que jo i el rei d'Espanya vam coincidir a Cuba. Una cosa no té a veure amb l'altra.

Em sembla una teoria rocambolesca. El poc que sabem sobre l'actual casa reial, perquè hi ha molta opacitat, és que capítols com el del cop d'estat de Tejero no els deixen pas precisament en gaire bona posició. En tot cas, com que qualsevol cosa ara pot ser una injúria contra la Corona, s'ha d'anar molt alerta. Perquè aquesta és la llibertat d'expressió que tenim en aquest país. Recordi el cas de Jesús Artiola, de Breda, que el 2002 va ser encausat per un delicte d'injúries i calúmnies contra el rei per haver dit que aquest mentia quan va fer aquelles declaracions en què deia que a Catalunya “mai s'havia obligat a parlar en castellà”. Parlant de llibertats, aquesta és la que nosaltres tenim.

Ara és el moment de portar independentistes a l'Audiencia Nacional? Que ens hi porti l'Estat, fiscalia, Manos Limpias, VOX, Rosa Díez… però els Mossos? Li recordo que en aquest cas la crema es va produir en una Diada, i els Mossos van actuar d'ofici. Es van infiltrar en la manifestació de l'Onze de Setembre a la tarda i van actuar d'ofici. I van identificar els autors. Calia?

Aquí, és cert, actuaven per odre d'un jutge. El que retraiem en aquest cas és que, tractant-se de l'alcaldessa, de l'única alcaldessa independentista que estava requerida, s'havia d'haver procedit d'una altra manera. Se'ns podia haver avisat, perquè d'aquesta manera, a Montse Venturós, se l'hauria pogut acompanyar més. No calia fer-ho com es va fer.

A Vic som conscients que l'ordre vindrà de l'Audiencia Nacional i que no se'l podrà acompanyar fins a Madrid. A Berga era diferent.

Sí. Em sembla que el mínim que s'ha de demanar en aquests casos és coordinació. Quan es reclama unitat a l'independentisme, aquesta unitat s'ha de concretar. La unitat també és que quan detenen una alcaldessa de la CUP es pugui parlar de quina manera es fa, aquesta detenció. Coordinem-nos, estic dient.

I m'agradaria pensar que a partir d'ara les coses es faran d'una manera diferent, però no en tenim cap garantia.

Nosaltres ens pensàvem que JxSí era partidària de diferents desobediències. Perquè quan JxSí aprova la declaració del 9-N al Parlament està votant desobeir el TC i l'aplicació d'algunes lleis espanyoles, com ara la de seguretat ciutadana, la Lomqe… Qui es desdiu de l'aposta del 9-N és Junts pel Sí. Se'n desdiuen. Nosaltres som allà on érem a principi de legislatura. Si algú ha de donar explicacions de per què ha variat la seva aposta és JxSí, no pas nosaltres.

L'única certesa és que això ho decidirà la militància.

Perquè la CUP posi sobre la taula diferents consideracions amb relació al pressupost. Què ha plasmat JxSí de tot això? Doncs molt poca cosa. I malgrat això hem permès que s'admeti a tràmit la discussió del pressupost. Tenim dos mesos per veure si el pressupost acaba fent un gir. No hi tinc cap confiança, però ho intentarem.

No ho hem debatut. De moment només hem debatut que es porti a tràmit. No pressuposi què farem. Ho decidirà la militància.

Crec que hem perdut la confiança. No hi ha cap manifestació de ningú del govern que vagi en la línia de dir-nos: us estem escoltant. Per guanyar el referèndum, nosaltres creiem que sobre la taula hi hauria d'haver un altre pressupost, més social, que tingui més en compte l'educació... El govern, de moment, l'únic que ens diu és que si no hi ha pressupost no hi haurà referèndum.

I això és un xantatge, i no a la CUP. A molts més. El referèndum és una fita històrica per a l'independentisme, una lliçó de política a l'Estat espanyol, de democràcia... No és en absolut comparable amb l'aprovació del pressupost. Dir que sense aquesta llei no hi ha referèndum no només és greu i és un xantatge, sinó que no entenem com és que no hi ha més veus que es revelen contra això. Que el meu dret democràtic a expressar-me depengui d'un pressupost que és l'aprovació d'unes polítiques concretes que s'implantaran, a més, durant molts pocs mesos, és com si m'estiguessin enganyant.

D'acord. Però si la discussió és quines partides destinem i quin impacte tindran en un àmbit determinat, del que estem discutint és d'un pressupost. I a nosaltres se'ns lliga amb el referèndum. Parlem de polítiques que s'han d'aplicar, o parlem del referèndum? Si el que fem és lligar referèndum amb pressupost, el senyal que enviem a tothom és que l'aposta pel referèndum és molt feble. No crec que trobi cap antecedent històric en què la independència d'un país s'hagi dirimit en funció de si hi ha pressupost o no. És ridícul. No té cap sentit. No hi ha precedents.

Sí. Molt. No fan esforços per revertir retallades, no es fa cap esforç per dibuixar com seria una república catalana. Amb l'actual nivell de deute, hi ha marges molt escassos. El govern hauria de poder dir a les entitats financeres que, si es prioritza el pagament del deute amb ells, la població es veu mancada de serveis bàsics.

Nosaltres no. Però som conscients que qui governa és JxSí i no la CUP, i que del que es tracta és de renegociar el deute. Però no ho han fet. La disminució de la càrrega financera que s'hi preveu ve perquè han baixat els interessos del mercat, no pas perquè s'hagi fet cap esforç negociador. Cap. I en política fiscal, tampoc cap esforç. No estem apuntant cap a un canvi de model.

Per poder dir el que pensem. I perquè qui ens escolta no incorpori res del que diguem.

Doncs sí. Cada setmana tenim compareixences de JxSí, d'ERC, de Marta Pascal, recordant-nos que si no hi ha pressupost no hi ha referèndum. Cada setmana. Volen crear l'estat d'opinió que si no es fa el referèndum serà per culpa de la CUP. No estem fent les coses bé.

No. No hi ha cap exemple en aquesta legislatura que nosaltres hàgim posat el govern contra les cordes.

Nosaltres vam demanar un pressupost que desbordés el marc autonòmic. Perquè som independentistes, no? I se'ns va presentar un pressupost autonòmic. No hi havia cap gest. Nosaltres no hem vingut a gestionar una autonomia.

Substancialment, sí. La resta de polítiques són les de sempre. Però jo em pregunto: oi que si l'Estat tomba la partida del pressupost dedicada al referèndum el farem igualment? Oi que l'independentisme no ho acceptaria? Per tant, cada cop que Marta Pascal ens diu que sense pressupost no hi ha referèndum actua com si fes d'Estat espanyol.

Ni ens hi han cridat mai ni ens hi volen. Mai ens ho han plantejat seriosament. Perquè no ens hi volen. Els fem nosa. Fins i tot aquí on som ara.

Aquesta és l'última cosa que ells voldrien. El mateix Artur Mas ja va dir en el seu moment que s'havia de corregir el resultat de les urnes. No ens hi volen. I el que cal per encarar la independència no és un govern d'unitat, el que cal és un govern convençut, i la majoria de la població convençuda.

Un ric és massa.

Que en aquest país 27 persones tinguin la mateixa riquesa que tot el pressupost sencer de la Generalitat és molt gràfic. Aquest és el model de país? Per la CUP, no. I ho diem amb el cap ben alt.

D'aquests, no. Quan es van fer públics els béns dels càrrecs electes es va saber que hi havia diputats de la CUP que tenien propietats, sí. A la CUP no ens fa por que ens posin la lupa a sobre. Cap ni una. Llegeixi's Llums i taquígrafs: atles de la corrupció als Països Catalans, ara que els acabem de treure, i decideixi després si continua posant la lupa en els terrenys rústics de gent de la CUP o si va a perseguir seriosament el frau i la corrupció.

No només això. Se'ns ha intentat fer desaparèixer, una cultura política que defuig dels sistemes de presa de decisions dels partits clàssics.

Fantàstica [somriu].

Cada mitjà sap els seus límits. I uns comptes de resultats que han de presentar. El Grup Godó, per cert, amb una aportació de 15 milions per part del govern. No es pot generalitzar. Però no ens enganyem: alguns mitjans han donat molta cobertura a la CUP per intentar desgastar Junts pel Sí. El que trobem a faltar, en general, és voluntat d'informar. S'opina més que no pas s'informa. Els mitjans haurien de fer la foto del país, informant, i deixar que els lectors es fessin la seva opinió. Sovint veiem més voluntat de construir opinió que no pas deixar marges d'autonomia als lectors, oients o espectadors perquè se la construeixen ells.

No ens asseurem a cap taula que no sigui per parlar del referèndum. No ens interessa discutir de més recursos, de protegir el català... res. Perquè tot això ja ho tindrem amb la independència.

No trobarem a l'Estat la possibilitat de celebrar un referèndum amb el seu suport. I nosaltres a Madrid només hi aniríem a buscar això. Per això no entenem què hi van a fer. És una gesticulació? És emetre senyals a la diplomàcia internacional perquè es vegi que ho intentem? Potser sí. Però, a nosaltres, ja no ens interessa.

Què aporta anar-hi? Què aporta continuar actuant en clau autonòmica? Crea més consciència independentista? Ens apropa al referèndum? Serveix per sensibilitzar les altres esferes de l'Estat perquè ens permetin el referèndum? Que m'ho expliquin, per què hi van i què n'han tret.

En parla. Ha canviat el relat, no el fons. Qui s'hagi presentat a unes eleccions per dir que farà tot el possible per proclamar la independència i se'n desdigui haurà de donar explicacions. Nosaltres, això, no ho farem.

Hi ha persones que s'expressen amb una contundència molt relativa. Artur Mas fa pocs dies, en una conferència a la Cambra de Comerç, no s'expressava amb una especial contundència. Insistia molt en el fet que el referèndum només es pot celebrar si hi ha totes les garanties, i obria la porta al fet que el final sigui o el referèndum o la convocatòria d'unes eleccions. Això és determinació independentista? Per nosaltres, no. Res pot substituir el referèndum.

En tot cas, és una interpretació seva, subjectiva. A nosaltres, ens semblava idoni un canvi de cara.

És obvi.

Mas és una persona que ja havia estat president, i en la pitjor època de retallades, i amb càrrecs de responsabilitat durant el pujolisme. Puigdemont ve de l'àmbit municipal, no ha tingut el mateix paper en l'engranatge de poder i de negocis que significa Convergència. I ha dit i explicat, públicament i en privat, que ha vingut a complir aquest mandat, i que no té cap voluntat de quedar-s'hi. Ens recorda una mica el que venim a fer nosaltres, a complir un encàrrec puntual.

És diferent. Puigdemont no va estar fent xantatge durant mesos i mesos amb la convocatòria d'unes eleccions. Mas, sí. I va fer xantatge a Esquerra dient-los que o hi havia Junts pel Sí o no hi havia eleccions.

Sí, en aquest sentit sí. El temps dirà el què. Aquesta nova etapa té totes les garanties que anirà com volem? No. Puigdemont també ens ha desagradat, en algunes coses, i ho hem dit.

Junqueras és el vicepresident del govern. Però per nosaltres és també algú que representa ERC. I trobem a faltar que defensi més determinats plantejaments que per nosaltres són de mínims. Que sigui Junqueras qui es passegi ensenyant el flamant nou Barcelona World... no és el que m'esperaria d'ell. Creiem que ara això no va de fer càlculs, de treure rèdits partidistes... No ens val, que la resposta sigui sempre que el primer és la independència i després la resta. Perquè ells són els primers que ho incompleixen. Primer asseguren els privilegis d'alguns i després parlen d'independència.

És que, si no, no s'entén. No s'entén, si no, que no hagin tingut una veu en tot el debat, que estiguin callats. Ja entenem que JxSí és una amalgama de diferents sensibilitats, però en alguns debats hem trobat més veus crítiques amb les polítiques de JxSí per part de gent de Demòcrates que no pas d'ERC. El portaveu d'ERC, Sergi Sabrià, surt cada dilluns a dir-nos el mateix que Marta Pascal. Si estem encarant la situació en funció del traspàs de vots que hi hagi entre els uns i els altres, dels rèdits electorals de cadascú, és que no anem bé.

No. Mai els hem fet. Per no fer, no fem ni enquestes.

A aquest espai polític, amb qui compartim moltes coses, els n'hi retraiem algunes altres. Sobretot que no siguin agents actius en la defensa del referèndum, que es quedin encallats en la pantalla del pacte amb l'Estat. Algú que pretén ser una esquerra transformadora fa això? No s'entén gaire.

És obvi que amb 11 regidors de 45 no tens la capacitat de governar. Tens l'alcaldia, però no governes. No governen. No governen la Guàrdia Urbana. La Guàrdia Urbana es manifestava aquesta setmana passada al costat de militants nazis, i això quan a la ciutat hi ha una alcaldessa que prové d'un moviment amb cap connivència amb moviments feixistes. Això és la prova que no governa. És obvi que Colau no té el control de la Guàrdia Urbana. I qui diu la Guàrdia Urbana diu el sector turístic o tots els interessos que hi ha rere les principals botigues del passeig de Gràcia. Això explica el que passa amb els manters i tantes altres coses...

I llavors has de pactar amb el PSC? No sé si això és l'aire nou que es reclamava a Barcelona. Si el PSC hi ha estat governant tota la vida, a l'Ajuntament de Barcelona, amb l'excepció només de l'època Trias! Amb tota l'estima cap als comuns, però una cosa és tenir la gestió de les institucions i l'altra tenir el poder real sobre aquestes. De poc serveix ocupar determinades cadires si després ni el teixit social, ni el productiu, ni la base organitzada són hegemònics amb els teus plantejaments. Això és el que passa a Barcelona. I, en un moment com l'actual, que siguin tan tebis amb la defensa del referèndum fa pensar que respon més a càlculs electorals que a res més.

Per nosaltres cap problema. Ja fa mesos que es donen les condicions per fer-lo.

S'ha de fer.

Si fos per nosaltres parlaríem de república. Ells prefereixen parlar d'Estat. Però no serà aquesta cap discussió. Nosaltres preguntaríem: “Vol que Catalunya esdevingui una república independent?” I ells: “Vol que Catalunya sigui un estat independent?” No ens barallarem.

Els pràcticament dos mesos que passen entre que es convoca el referèndum i que se celebra són temps suficient perquè tot estigui a punt. Ja sabem com es fan unes eleccions, nosaltres. I la logística no és gaire diferent.

I què farà? Utilitzarà la força? Reclamarà l'ajuda de l'OTAN? Llavors potser haurem de declarar la independència unilateralment. Però no visualitzo aquests escenaris. De cap manera. L'únic que hi haurà és més judicialització. I no hi ha cap dret que s'hagi guanyat sense cap mobilització.

Si el nivell de repressió de l'Estat arriba a segons quins extrems, si hi ha un augment quantitatiu o contra determinades institucions, potser sí que no n'hi haurà prou, amb un acompanyament a les persones encausades. Potser paralitzar el país amb una vaga seria oportú. En clau de sensibilització interna i perquè es visualitzi internacionalment que ens han segrestat la democràcia. Si l'Estat augmenta l'escalada, el pitjor que pot passar és que reaccionem amb resignació.