Política

ANDREW DOWLING

PROFESSOR D'HISTÒRIA CONTEMPORÀNIA DE LA UNIVERSITAT DE CARDIFF

“Amb un tancament de caixes Catalunya seria un problema”

“El fet de canviar el referèndum pel procés participatiu va ser un error molt greu de l'independentisme. En no intentar enfrontar-se amb l'Estat, als ulls internacionals, va semblar que els catalans no anaven de debò”

“Espanya pot deteriorar-se democràticament sense que la Unió Europea digui res, com està passant amb altres països”

El nacionalisme espanyol és territorial i això és diferent del Quebec o d'Escòcia

Andrew Dowling fa més de 20 anys que estudia la història de Catalunya, que ha recollit en monografies i articles. Aquests dies ha estat a la residència Faber, a Olot, per a creadors i investigadors, on ha treballat en el llibre que publicarà l'any que ve: Catalan independence and the future of the Spanish State, que analitza les raons de l'eclosió de l'independentisme. Professor a la Universitat de Cardiff (País de Gal·les), Dowling té passaport irlandès: el seu passat punk i les arrels irlandeses van fer que declinés “dur la reina al passaport”, comenta amb una punta d'ironia.

Va servir d'alguna cosa el 9-N?
Va ser una Diada més, amb vots i urnes. Una cosa simbòlica, on la gent va expressar el seu sentiment, però només va participar-hi qui ja creia en la independència. El fet de canviar el referèndum per la consulta i pel procés participatiu va ser un error molt greu de l'independentisme. En no intentar enfrontar-se amb l'Estat, als ulls internacionals i de l'Estat, va semblar que els catalans no anaven de debò. Es poden fer coses fàcils, com les Diades, però no tenen un preu. Si no estàs disposat a anar més enllà...
El referèndum que ara es planteja pot ser la via de sortida?
Es parla del cas català comparant-lo amb Escòcia i el Quebec, dos països amb problemes semblants on l'Estat ha permès referèndums. Però no es té en compte que el fonament del nacionalisme espanyol és territorial. No poden concebre un trencament en el territori. A la Gran Bretanya no és tan important. Escòcia és molt petit en comparació amb Anglaterra i el Quebec també és una altra classe de país. Espanya no donarà permís per fer un referèndum autèntic, vinculant, amb reconeixement internacional.
Què s'ha de fer perquè no sigui un altre 9-N?
És molt difícil que no sigui un altre 9-N. Si no es pot pactar amb l'Estat, no tindrà reconeixement internacional. I si no és així i no és vinculant, els partidaris del no no se sentiran cridats a les urnes. L'independentisme català està desesperat per trobar una manera d'aconseguir la legitimitat. Després de dir que havien passat aquesta pantalla, tornar a posar sobre la taula el referèndum és intentar trobar una sortida. Saben que amb el 48% [dels vots] de la població catalana no rebran el reconeixement internacional.
La gestió dels resultats del 27-S diria que va ser errònia?
Sí. La manera de vendre els resultats del 27-S hauria d'haver estat: “Hem guanyat, hem tingut un resultat boníssim per a l'independentisme, hem tingut més vots que mai, però no hem arribat a més del 50%. Formarem un govern i d'aquí a dos o tres anys convencerem un 10% més de la població que l'independentisme és la solució als seus problemes.” Amb el 48% de la població, sense suport internacional, amb un Estat en contra, és impossible.
Vol dir que s'ha de replantejar la via de com fer-ho?
Hi ha aquesta frase d'“El món ens mira”. El món no es mira Catalunya en aquest sentit. Però si el problema català fos un problema força seriós, el món es miraria Catalunya. Amb un tancament de caixes, Catalunya seria un problema. L'època màgica de l'independentisme es va acabar la nit del 27 de setembre del 2015, més o menys.
Què vol dir l'“època màgica”?
Per mi és pensar que estem a punt d'obtenir la independència i no tindrà cap preu. Només perquè hem votat, hem assistit a Diades durant quatre, cinc anys, i encara que no vam obtenir el 50% dels vots..., això, ho sento, és la política de la fantasia. La geopolítica no funciona així, agradi o no. Estic dient que no es pot fer la independència? En absolut. Però no com s'han fet moltes coses fins ara. L'independentisme majoritari ha venut que la independència és molt fàcil d'obtenir.
Hem quedat que “el món no ens mira”. Però què es pot esperar de la Unió Europea (UE)?
No proposo coses com violència o això... L'independentisme català podria fer tremolar l'Estat espanyol si trobés altres maneres de treballar. Estic parlant de desobediència, de no pagar els impostos... Els lectors d'El Punt Avui s'han de preguntar, per exemple: “Estic disposat a pagar els meus impostos a Barcelona en lloc de Madrid? Estic disposat a córrer el risc que em multi Madrid?” Això és un preu. I si això es dóna, el problema pot ser molt seriós, i llavors la UE ho pot veure greu. I tot i així, en el cas que la UE hi intervingués, organitzaria una trobada entre Madrid i Barcelona per buscar una solució, no per pactar la independència. És possible que, si el problema fos vist com a greu, Catalunya pogués tenir, com a mínim, un federalisme profund o una relació confederada, que podria ser el primer pas cap a la independència.
La judicialització del procés pot cridar l'atenció de la comunitat internacional?
Fins ara no he vist res sobre això a la premsa britànica. És un senyal. Espanya podria a poc a poc començar a collar i tensar la cosa. Però mira què ha passat a Hongria o a Polònia. I què ha dit la UE? Molt poca cosa. La UE té tants problemes... Quan la Gran Bretanya en surti, Espanya serà un país encara més important per a l'estabilitat europea. Espanya pot deteriorar-se democràticament sense que la UE digui res, com està passant amb altres països.
L'independentisme català ha pecat d'un punt d'ingenuïtat?
Sens dubte. També després del 27-S, perquè això dels 18 mesos és una fantasia. Hi ha una obsessió amb els calendaris. El republicanisme irlandès sempre ha tingut un concepte interessant, que és viure “la guerra llarga”. Vam alliberar-nos dels britànics amb una guerra llarga. Mai els irlandesos republicans van dir que tal data serien independents. Òbviament, l'independentisme català ha obtingut moltes coses. Si ho comparem amb fa 10 anys, l'independentisme és l'opció majoritària a Catalunya, però no té una majoria social. El país és molt més complex. Un mecànic o algú que treballa en una fàbrica a l'àrea metropolitana de Barcelona no es planteja la independència. Això és molt diferent a Escòcia. Allà, el gran canvi en els últims anys ha estat que la classe obrera escocesa, en sentit general, s'ha apuntat a l'independentisme. Molt més que les classes mitjanes escoceses.
Amb la via del referèndum l'independentisme corre el risc d'estancar-se?
Sí. Coses com el 9-N van transmetre a l'Estat i al món internacional que aquesta gent no van de debò. Que estan disposats a fer coses simbòliques i res més. La Diada del 2012 va ser molt impactant. En aquesta Diada es veia com la gent portava pancartes. I després, la Via Catalana, interessant. Però no comprenc que se segueixin fent Diades com a espectacles any rere any. En aquests moments el problema està estancat en un empat. Ni l'Estat espanyol pot trencar l'independentisme ni l'independentisme podria trencar Espanya. I pot seguir així durant dos o tres anys més, com a mínim. D'aquí a quatre anys, jo veig molt poc probable que Catalunya sigui un Estat independent.
Però ara el debat torna a estar encallat entre referèndum unilateral o pactat...
Hi ha una altra opció, que és que intentin fer un referèndum i l'Estat digui que no. Llavors, es torna a fer el que va fer Mas el 9-N? O es planteja fer un referèndum seriós, assumint enfrontar-se d'una manera suau amb la policia espanyola? No estic dient res de violència. Ara bé, tindria un preu molt gran per a Espanya perdre Catalunya. Les solucions que podria oferir l'Estat espanyol són molt difícils per ells. Si en el futur l'Estat planteja més finançament o reconeixement cultural, els independentistes convençuts, com a mínim el 48% de la població catalana, ja s'han desconnectat, ja viuen d'esquenes d'Espanya i no seria suficient per a ells. Seria massa poc i massa tard. Però fins els més ximplets del PP saben que no poden tenir amb Catalunya quatre anys més com els que han tingut.
Els partits independentistes catalans estan prou sòlids?
Té capacitat el 48% de la societat catalana per fer un acte de desobediència seriosa? Està per veure. Però ara estem en una altra fase on hi ha més realisme, sobretot per part dels intel·lectuals del procés. Igualment, està clar que no tornarem a l'època de l'Estatut. Això s'ha acabat. El que hi podria haver durant anys i anys és una relació molt incòmoda de Catalunya amb Espanya. Si torno aquí el 2020, ho sento, però encara estarem parlant del procés.
A algú que ve de les Illes Britàniques li sobta les dificultats de l'Estat espanyol per reconèixer la plurinacionalitat?
És una cosa molt trista d'Espanya. Un gran error. Tenen un riquesa molt gran, amb quatre llengües i quatre cultures. Es podria vendre això a fora: Espanya és un país plurinacional, multicultural.
Quina percepció hi ha del govern de Rajoy?
A Gran Bretanya es parla molt menys d'Espanya que d'Itàlia, França, Alemanya i Rússia. No és el país important. La gent progressista britànica sap el que ha fet el govern de Rajoy, les protestes socials... A vegades es parla d'Espanya com d'Hongria o Polònia, pel deteriorament democràtic. I Brussel·les no fa res.
És conegut el procés independentista a fora?
Depèn. La gent normal i corrent, que no té gaire interès en la política, en sap molt poc. La gent informada, que llegeix diaris seriosos, saben que hi ha algun problema. Potser aquesta gent informada fa 10 anys sabien que passava alguna cosa al País Basc i ara són conscients que aquí en passa alguna. Hi ha més coneixement a Escòcia o al País de Gal·les, països que tenen situacions semblants, però coneixements profunds, no.


Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Puigdemont exigeix “igualtat de condicions” per parlar amb Madrid

Brussel·les

Espanya retira l’estatus diplomàtic al delegat del govern de Flandes

madrid

El secretari d’Estat nord-americà arriba a l’Aràbia Saudita per la crisi del periodista assassinat

Riyad

Iglesias té previst reunir-se amb Junqueras a la presó

Barcelona

El magistrat Pascual Sala troba “molt difícil” acusar de rebel·lió al procés

barcelona

El cònsol de l’Aràbia Saudita a Istanbul torna a Riad abans que escorcollin la residència oficial

ankara

La CUP crida a desobeir el TC si tomba la reprovació a Felip VI

Barcelona

Els presidents de les comissions de Cs no aplicaran la decisió de la Mesa en cas d’empat

Barcelona

Wikileaks anuncia que l’Equador ha retornat l’accés a internet a Assange

Quito