“Els greuges tenen substància perquè se’ls miri Estrasburg”

El Tribunal d’Estrasburg normalment, quan constata una violació de qualsevol dels articles del conveni, inquireix l’estat perquè la cessi, la repari i prengui disposicions perquè no es torni a repetir, pels mitjans que cregui més oportuns. Això és el tradicional de sempre, durant 40 o 50 anys. Per tant té llibertat per fer la reparació, li diu: ”Mentre s’adeqüi al que dic que heu violat, repareu-ho com vulgueu.” Si és una violació de l’article 8, de la vida de família, de la llibertat d’expressió..., això pot anar bé. Però què passa quan és una violació de l’article 5, el dret a la llibertat individual? Si la persona ja ha sortit de la presó, aquesta solució també val, però si segueix tancada, no. El que diu el tribunal és que l’única reparació possible és que l’alliberin immediatament, perquè, si no, estan cometent una violació continuada en el temps.

Sí, sí, ja n’hi ha hagut. El primer que es va presentar va ser a Geòrgia el 2004, el cas Assanidze, un dirigent polític a qui després d’haver obtingut sentència absolutòria mantenien tancat, i el Tribunal d’Estrasburg va dir que se l’alliberés de seguida. I el van alliberar. Quan hi va haver la sentència contra Espanya, a Inés del Río Prada, que va derivar en la doctrina Parot (una dona condemnada per activitats terroristes a ETA, on hi va haver una aplicació retroactiva de la llei), Estrasburg va dir: la reparació immediata i adequada és que l’alliberin immediatament, i al cap de dos dies Espanya la va alliberar. I no només a ella, també a altres persones que estaven en una situació similar. Això s’ha donat tres o quatre vegades, i aquesta del novembre és l’última.

Raó de més per deixar-lo anar.

Crec que no en farà cap, de cas. I Erdogan tampoc el deixarà anar, suposo que forçarà que el consell de ministres del Consell d’Europa tingui una gran discussió, perquè són els que controlen l’execució de les sentències, i ja veurem què passarà.

Diria que sí, perquè hi ha similituds interessants, per exemple que els tenen tancats, porten ja més d’un any alguns. I també hi va haver fa poques setmanes una sentència de les Pussy Riot, unes noies russes que van cantar a la catedral de Moscou, les van detenir i les van tenir cinc mesos en presó provisional. Estrasburg va dir que era excessiu, tot i que no va haver de dir que les deixessin anar perquè ja havien sortit. En el cas kurd, Demirtas és un opositor polític del règim, i aquí hi ha tres o quatre violacions, però dues més importants. Una és l’article 3 del protocol número 1, sobre l’activitat política: no el van deixar presentar-se a les eleccions mentre estava tancat. I aquí el tribunal diu que hi ha una violació dels drets polítics, no només del sufragi actiu o passiu d’ell de ser elegit, sinó dels electors que el volien votar. Una segona violació és de l’article 5, perquè consideren que els arguments pels quals el mantenen a la presó no se sostenen, i d’això es podria fer un símil amb altres situacions, i en concret amb la que vostè planteja. És normal que els advocats hagin utilitzat aquesta sentència; una altra cosa és que els facin cas.

El cas arribarà agreujat per un altre fet: els catalans han fet nou recursos d’empara. Què ha fet el Tribunal Constitucional? Normalment el que fan són rebutjar-los, i llavors s’obre la porta d’Estrasburg. El que ha fet ara és admetre’ls a tràmit, cosa absolutament inusual. Això vol dir que van a un calaix “i ja ens els mirarem quan ens convingui”. I mentrestant bloquegen l’accés a Estrasburg, perquè la primera condició allà és que s’hagin esgotat tots els recursos interns.

Això és una feina d’anàlisi i d’estudi dels advocats, per si es pogués arribar a demostrar que en certa manera hi ha un abús de dret a través del qual els estan privant de manera manifesta que puguin acudir al tribunal internacional.

És clar, però els tempos van molt limitats.

Estrasburg també dirà que és normal que un tribunal constitucional tardi sis o set mesos, o fins i tot un any, a pronunciar-se. En el cas Demirtas, va trigar un any el constitucional turc.

Sí, aquest ja podrà tocar el problema de fons, però no sé si hi va per la detenció, per la legalitat de la detenció, per la durada, o per tot... Aquest no el tinc repertoriat en aquesta llista.

No hi ha termini, però suposo que un dels arguments que farà servir l’advocat és invocar el que se’n diu la prioritat. A Estrasburg hi ha un sistema de priorització en funció de les situacions personals: si és algú que té 85 anys es posa abans, una persona en detenció també... Suposo que això ho faran, s’ha d’al·legar de seguida i demanar que el cas es posi en llista prioritària perquè la persona està tancada.

No sé què farà Estrasburg, no ho puc prejutjar, però estimo que si se’ls explica que la situació és aquesta haurien de mirar-s’ho amb més celeritat, no posar-ho a la pila.

Les sentències d’Estrasburg no tenen efectes erga omnes, és a dir, efectes per a tothom. Afecten l’estat imputat per a cada cas concret. El que passa és que tenen uns efectes indirectes que afecten el mateix estat per a altres casos similars, i també poden afectar altres estats, perquè el que fa el tribunal és interpretar el conveni europeu dels drets humans i dir si una cosa és constitutiva d’una violació. I si això ho és, hem de pressuposar que altres situacions que esdevinguin en fets iguals o similars tindran el mateix resultat.

Oh, i tant! Se n’hauria de donar.

Sí, però per ell mateix el tribunal no té poder executiu per fer-les complir. Les envia al comitè de ministres del Consell d’Europa i ells tenen la força política de comminar uns o altres perquè vagin complint. A vegades hi ha sentències que ha costat fins i tot anys que s’executessin. En la pràctica funciona, però sempre hi ha excepcions.

El Consell d’Europa és un club. Vostè s’hi apunta i hi ha unes regles: o hi juga o se’n va, aquest seria el mecanisme coercitiu. Ningú obliga cap estat.

Espanya fins ara ha complert, i el cas d’Inés del Río Prada que deia abans va ser un exemple. Va tardar 48 hores.

No, perquè el sistema és diferent. És la qüestió prejudicial que plantegen els estats o els mateixos jutges, l’individu no hi té accés directe, al contrari del sistema a Estrasburg, on l’individu tot i la seva petitesa pot demandar un estat amb tota la seva grandesa i obtenir una condemna.

Sí, ells apliquen la Carta Europea de Drets Fonamentals de Niça del 2000, però és un text molt més ampli que el Conveni Europeu dels Drets Humans, que és del 1950 i té 14 articles de drets fonamentals. La Carta de Niça s’ha posat en drets de segona i tercera generació: al treball, a la salut..., que si no hi ha diners pel mig, res. I ells ho saben.

Tots els drets que hi ha en el del 1950 també figuren en el del 2000, però tots els drets fonamentals, i no sé si soc jo qui ho ha de dir perquè li tinc massa afecte, és del Tribunal d’Estrasburg de qui depenen. La resta, que és lliure competència, la mida de les pomes per posar-les a les capses, la transposició de directives al dret intern... Això és Luxemburg.

No ho sé, no soc especialista en Luxemburg i pot ser que algú l’hi pugui trobar, però llavors s’ha de tenir en compte que si es va a Luxemburg es tanca la porta a Estrasburg. No es pot anar als dos llocs, s’ha de decidir abans. Igual que algú ha anat al comitè dels drets humans de les Nacions Unides, tres quarts del mateix: si és el mateix fet, no el pots portar als dos llocs.

Em van demanar opinió sobre això, i vaig dir que jo no hi aniria perquè és un òrgan que fa recomanacions, i no té cap força executiva. En canvi, d’Estrasburg ho compliran més bé o més malament, però condemna un estat i li diu que ha violat el conveni. Al comitè, per començar, ja no se’n diu ni demanda del que s’hi presenta, perquè no té funció jurisdiccional. Quan hi van anar van donar sis mesos a l’Estat espanyol perquè fes al·legacions, miri si en tenien, de pressa. I això acabarà amb una recomanació dient que el govern de l’estat demandat “hauria de...” i ja està.

És un argument que es pot utilitzar però no serà essencial.

De força no en tenen cap, però són arguments addicionals que Estrasburg sol tenir en compte. Les actuacions de les ONG (Amnistia Internacional, Metges Sense Fronteres, els comitès de prevenció de la tortura...) les agafa com a soft-law, dret suau. Ho pren molt sovint en les sentències. Ara, si només hi hagués aquests arguments, no n’hi hauria prou. Hi ha d’haver substància en la violació, i això el que fa és reforçar els arguments que té el tribunal per concloure que s’ha violat el conveni.

Això els penalistes ho tenen molt clar, és el principi de legalitat penal, en llatí “Non crimen sina lege”: no es pot condemnar ningú per un delicte que no estigui tipificat netament al Codi Penal i que ho sigui anterior a la data de comissió. És un element que tenen en compte les sentències a Estrasburg: si té base legal, previsibilitat, si la llei era accessible, si la persona té prou elements per saber que aquell comportament era contrari a dret... Tot això és un test d’anàlisi que fa el tribunal en el desenvolupament de la lògica per poder arribar a una conclusió.

No sé fins a quin punt s’ha d’analitzar ben bé si els delictes que s’estan imputant a les persones detingudes estan clarament tipificats o no, o s’està forçant la lectura del text per arribar a una conclusió d’imputació del delicte que al Codi Penal està escrit d’una manera, que sempre s’ha interpretat d’una manera, i que ara s’està forçant aquesta lectura per portar-lo més enllà. Això fa part del fons.

Jo li diré que pel coneixement que tinc, el que he llegit i el que m’han pogut explicar, els greuges que s’estan cometent en relació amb tot aquest procés (competència dels tribunals, etcètera) tenen substància perquè el Tribunal d’Estrasburg se’ls miri. El que no li diré és quin serà el resultat, perquè no el sé.

Bé, això ve de l’euroordre, que és un sistema que ha establert la UE, no és del Consell d’Europa ni d’Estrasburg. És un sistema per agilitzar que es basa en la confiança entre els estats, en el sentit de dir: “Tots som democràtics, tots respectarem els drets fonamentals”, i hi ha una llista de delictes. I si es tracta d’algun delicte de la llista, els estats es comprometen a entregar un nacional a un altre estat. Si el delicte pel qual se’ls reclama no és a la llista, llavors la cosa ja canvia i s’han de referir al procés d’extradició clàssic, que exigeix que els fets pels quals reclames un individu siguin considerats delicte a l’estat que reclama, però també a l’estat reclamat. I aquí Alemanya no es va carregar l’euroordre, sinó que va dir: “Els fets tal com els relateu i els hem conegut, aquí no constituirien un delicte.” En canvi, estaven disposats a extradir per un altre delicte, el de malversació, perquè aquest sí que figura en la llisteta.

Això ja és més complicat perquè un fet pot ser delicte en un estat i en un altre no. Depèn de les cultures, de moltes coses... Del que es tracta és que si a Espanya és delicte, ha d’estar tipificat clarament, no amb ambigüitats i interpretacions forçades. Abans de la modificació del Codi Penal, convocar un referèndum era delicte. Si hagués estat vigent encara, aquestes persones ara no se n’escapaven. Però això es va modificar: no és delicte.

Aquesta és la qüestió de fons ja.

Si a Espanya és delicte, no, perquè estarà ben condemnat. Una altra cosa aleshores és l’evolució de la societat: en qüestions com la blasfèmia, l’avortament, el matrimoni homosexual..., si reculem trenta anys hi havia una manera de veure-ho als estats, i en canvi avui els esperits s’han obert, hem avançat i hi ha una altra manera de veure-ho. Si llavors dels 47 estats del Consell d’Europa n’hi ha 35 o 40 que ja han canviat de línia, Estrasburg colla una mica i diu: “Ara ja s’hauria d’anar cap allà.” Però ho diu quan ja aprecia que hi ha una visió comuna europea, una manera nova de veure les coses.

Això diu la sentència, que és la millor reparació, però aquí acaba: falta que ell en tingui ganes. Com que té una inhabilitació de deu anys, i encara n’hi queden, que li va privar d’anar a les eleccions per a lehendakari, li pot interessar que es revisi, no per la pena de presó, que ja l’ha fet, sinó perquè li aixequin això.

No, això està prohibit: “Non reformatio in peius.”

No, d’Espanya no en puc tenir cap; no en vaig tenir del meu país, que és el que potser podria, tot i que mai n’he tingut... He estat vint anys al tribunal i he votat sempre el que he volgut amb total i absoluta independència, i he condemnat Andorra tres o quatre vegades.

Sí, el jutge nacional sempre fa part de la sala que jutja un cas intern. Té un vot sobre 7 o 17.

Sí, es diu María Elosegui.

Des d’Estrasburg no sé com es veu, perquè el tribunal no baixa a fer aquestes anàlisis. El que li puc dir és que el Greco, que és un grup dins del Consell d’Europea que es cuida de la prevenció de la corrupció, ha fet recomanacions a Espanya sobre la divisió de poders, la manera d’elegir els membres del Consell General del Poder Judicial i el fet que una mateixa persona presideixi el Consell i el Tribunal Suprem.

Ha de ser la mateixa societat que ha de voler donar una altra manera de ser governada.

No sé si té prestigi, però tampoc li diré que tingui desprestigi. Una altra cosa és el que està passant ara: no sé les anàlisis que s’han fet d’un any cap aquí. Abans Espanya no era pas un país que violés més que els altres a Estrasburg. Ara bé, ara es dona una situació molt puntual i molt complexa, per descomptat. I no sé les mirades que es fan des d’Europa si són gaire bones...

Cal tenir en compte per què s’anirà a Estrasburg.

Exacte, han de ser drets que formin part dels 14 fonamentals del conveni europeu. I aquí no n’hi ha cap que digui que els pobles tenen dret a l’autodeterminació. Ara, n’hi ha molts altres, com l’article 5 (dret a la llibertat), el 6 (a un procés equitatiu), el 8 (a la vida privada i familiar, i penso en la família dels presos), el 9 (llibertat de consciència), el 10 (d’expressió), el 13 (dret a un recurs), el 14 (no discriminació)... Hi ha substància.

Invocat aquí no hi és. Hi ha alguna jurisprudència, però és clar, també s’ha de saber què són minories. Si per vostè Catalunya ho és, per mi no. Minoria ho poden ser els gitanos, grups situats dins d’un estat que es poden considerar minories nacionals, però als catalans no els hi consideraria dins d’Espanya.

Aquesta solució si la tingués seria... (somriu)

El Tribunal de l’Haia és per a litigis entre estats.

Exactament no ho he seguit, Kosovo encara no és membre del Consell d’Europa. Suposo que ho serà, s’han anat fent passos, el Comitè Olímpic Internacional ja ha avançat, ja ha estat reconegut per diversos estats dels 47 del Consell d’Europa, Espanya naturalment no per altres raons... Jo penso que Kosovo acabarà sent reconeguda.

No, sempre surten en anglès o francès, les llengües oficials de treball. Però els anys que hi vaig ser em vaig cuidar que el català hi tingués presència; a internet veuràs tota la documentació del tribunal en totes les llengües, i el català n’és una. I una demanda allà la pots fer en català. Si va endavant et diran que busquis un advocat que pugui treballar en anglès o francès, però de sortida entres la demanda com vols, i pot ser que la primera carta te la contestin en català.

Sí, és llengua oficial per Andorra; si ho fos per Espanya també hauria d’acceptar el basc i el gallec, que allà no hi són. Però això ja és un altre problema...