Política

KRISTIAN HERBOLZHEIMER

Director de l'Institut Català Internacional per la Pau (ICIP)

“La Constitució no preveu què passa si guanya el sobiranisme”

No tenim dues comunitats que conviuen al territori però no interactuen. Però no podem fer veure que aquí no ha passat res
Part de la identitat nacional espanyola està constituïda amb valors pre-democràtics i això és problemàtic

Provinent de l’activisme i la professió mediambientals, Herbolzheimer va començar a fer cooperació a Nicaragua i va acabar anant de voluntari a Colòmbia, on va iniciar la seva carrera dedicada a la cultura de la pau. Després de dirigir el programa de l’Escola Cultura de la Pau de la UAB durant set anys, del 2009 al 2018 va dirigir un programa de l’ONG londinenca Conciliation Resources de suport a projectes i iniciatives de pau. Allà va participar com a observador i assessor en les negociacions entre el govern de les Filipines i el Front Islàmic d’Alliberament Moro que van portar a l’acord del 2014. Conciliation Resources va participar en el “procés de pau sense negociació del País Basc” que va fer possible la conferència d’Aiete. El 2018 es va convocar la plaça a la direcció de l’Institut Català Internacional per la Pau (ICIP) i la va guanyar.

L’estudi de l’ICIP sobre polarització i convivència a Catalunya arran del procés independentista conclou que no hi ha una fractura social com la que existeix per exemple als Estats Units.
Els Estats Units són un país amb dos partits polítics, i un nombre important de la població s’identifica amb l’un o amb l’altre i hi ha poca interacció entre els dos blocs. Un altre exemple: a Irlanda del Nord tenen un acord de pau des del 1998 i no han aconseguit que les persones unionistes i republicanes convisquin i es barregin. Això aquí no es dona. No tenim una societat amb dues comunitats que conviuen en el territori però no interactuen. Això és important: que no hàgim arribat a l’extrem d’Irlanda del Nord o dels Estats Units.
Però quines diferències provoquen la fractura als Estats Units i no aquí?
És una societat molt complexa amb divisions molt marcades, econòmiques, racials, però de manera creixent polítiques. Les enquestes demostren que fins i tot els casaments són més fàcils amb persones del teu entorn polític que del contrari. Hi ha poca acceptabilitat de persones de l’altre bloc. Aquí no hem arribat a això. Sí que hem notat indicadors que ens alerten que hi podem arribar, no demà ni demà passat. L’enquesta a Catalunya, d’una banda, desdramatitza el discurs polític segons el qual la societat catalana està fracturada, però, alhora, crida l’atenció que no podem fer veure que aquí no ha passat res. Si algú ens hagués pronosticat anys abans del 2017 el que ens arribaríem a dir entre persones en tots els àmbits polítics i socials, no ens hauríem cregut el que arribaríem a pensar i a dir sobre els altres. Per tant, també es detecta que és una societat que ha patit. Però encara som a temps de normalitzar les coses, de poder discrepar sense fer-nos mal.
Assenyalen elements com el respecte a les opinions diferents i l’autocrítica. Què cal fer per evitar una fractura social?
Primer, en el terreny polític, diferenciar adversaris d’enemics, situar el conflicte en la seva dimensió. Podem discrepar radicalment sobre temes, però hem de saber reconèixer la legitimitat del pensament diferent. El conflicte és inherent a la societat humana, és bo i és constructiu. Si no en tinguéssim, no hi hauria progrés social. Però les societats ens dotem d’eines institucionals i culturals per gestionar-lo. Quan aquest conflicte arriba a una intensitat com la que vam viure aquí, una societat bastant autocomplaent i solidària es va adonar que no va saber gestionar el conflicte de manera constructiva. Va desbordar la capacitat institucional –la catalana i l’espanyola– i les nostres eines culturals.
Els ciutadans atribueixen la polarització als polítics i als mitjans de comunicació.
És un debat obert. És la societat que empeny els polítics, aquests empenyen la societat i això es retroalimenta? Jo crec que sí, i amb els mitjans passa el mateix: com poden voler explotar la part més conflictiva i aprofundir en la seva intensitat i, en fer això, expandeixen una actitud social. Si ho fan d’una manera que impossibilita gestionar-ho, això pot retroalimentar negativament la societat.
Vostè, com altres analistes, sosté que hem entrat en una fase d’enquistament.
Això comporta frustració. S’ha incrementat la desconfiança social cap als partits, la desconfiança entre partits i, en alguns casos, la desconfiança dintre dels mateixos partits. Tot i que la intensitat del conflicte s’ha reduït, és important crear les condicions perquè es pugui tractar de manera constructiva. Hem fet passos enrere en la gestió del conflicte perquè una part de la societat i institucions espanyoles consideren que l’independentisme no és legítim, i això és greu. La Constitució permet partits independentistes. El que no preveu és què passa quan l’independentisme guanya les eleccions. Va ser com una errada de Matrix, un curtcircuit. Alhora, amb les reaccions socials i institucionals contràries a l’independentisme, s’ha instal·lat en part de la base independentista la idea que Espanya no és un govern legítim; s’ha qüestionat la legitimitat del govern, la societat espanyola o la part de la societat catalana que no és independentista. Si volem reprendre la via de gestionar el conflicte de manera constructiva, el punt de partida és que tothom reconegui la legitimitat de ser independentista o contrari.
Aquest reconeixement de la legitimitat és més fàcil a Catalunya perquè està més acostumada a aquest debat?
No ho sé, perquè els nostres estudis no ho analitzen, però probablement és més complex. Al cap i a la fi ara parlem de fins a quatre dimensions del conflicte: el visible entre Catalunya i Espanya, però després, a Catalunya, hi ha el conflicte entre independentistes i contraris, i un altre entre els mateixos independentistes, i en l’àmbit espanyol hi ha el conflicte entre qui entén la pluralitat com un valor i qui l’entén com un problema. Això fractura no només esquerres i dretes, sinó partits. A Espanya aquest debat el tenen més enllà de Catalunya: el conflicte ha portat a plantejar què és Espanya. Ha exposat que la construcció de la identitat nacional espanyola té moltes deficiències, que una part d’aquesta identitat està constituïda amb valors predemocràtics, i això és problemàtic per al país. En la construcció dels valors postconstitucionals encara hi ha la tensió entre entendre la diversitat com un problema o com un valor.
Arran del bloqueig vostès proposen un paper més actiu de la societat civil per buscar una entesa. És difícil avui veure cap actor civil potent que treballi a favor d’això.
Sí, la polarització el que fa és forçar a definir-se a gairebé tothom a títol individual i social, i això pesa. Un dels llibres més influents de la construcció de la pau és La imaginació moral, de John Paul Lederach, un nord-americà mennonita que, per cert, coneix bastant bé el cas català. Es tracta bàsicament de tenir la capacitat de veure més enllà dels paràmetres actuals del conflicte. Entendre que hi ha un futur, un horitzó diferent, que no sabem encara com serà. Però si no hi ha aquesta capacitat d’imaginar-lo, aquesta empenta per treballar-ho, doncs serà molt difícil de superar. En tots els conflictes, quan es fan crònics, els seus paràmetres són coneguts. Aquí estem en “amnistia i referèndum”. Bé, sense que ningú hagi de renunciar als seus objectius, per transformar el conflicte caldrà que entrin en joc altres actors amb altres perspectives, a vegades només de matís, d’aproximació, i aconseguir que allò que semblava impossible no ho sigui tant. Això vol dir que organitzacions, entitats i persones que es veuen com a adversàries puguin començar a interactuar sense que cap d’elles hagi de renunciar als seus valors i objectius. Cal incrementar la interacció entre persones amb posicions diferents perquè és la interacció el que pot permetre anar trobant altres maneres de superar el cul-de-sac on som. Si cadascú es queda a casa seva acusant l’altre i ningú no es mou, no hi ha manera d’avançar.
El País Basc pot ser un exemple, on han fet passos importants després d’un conflicte violent?
Han fet passos importants i molt més difícils que els nostres perquè allà tenen morts. I això és una dimensió que hem de tenir molt en compte. Tothom que viu un conflicte polític molt intens té la sensació que el seu és únic, singular i diferent. En part és cert. Però hi ha conflictes, malauradament, arreu del món, no més enquistats però sí molt més violents i amb molt patiment. El cas basc és un bon exemple que, quan les institucions estan bloquejades i no avancen, és la societat qui empeny. Tots els governs espanyols van intentar negociar amb ETA però no se’n van sortir. Quan això s’encalla completament és Lokarri qui fa una feina de formiga per anar creant unes condicions que faciliten, l’any 2010, la conferència d’Aiete, que fa una crida a ETA perquè deixi les armes. I ETA respon. Aquesta coreografia que, òbviament, estava predissenyada, la porta a terme una organització social i se’n surt.
S’atreveix a fer un pronòstic sobre la sortida? En un article vostè ha escrit que hi ha altres possibilitats que no siguin autodeterminació sí o no.
Jo deia referèndum sí o no. És diferent. És un bon exemple. Aquí s’ha agafat l’autodeterminació com a categoria i la concreció en un referèndum. Probablement el concepte d’autodeterminació dona més marge que no pas la solució “referèndum o referèndum”. Fins i tot, un pas més enrere: és diferent parlar de dret a l’autodeterminació que parlar d’aspiració a l’autodeterminació. Aquí hi ha una divergència radical en la interpretació de la normativa internacional i no hi ha consens. Des de l’independentisme majoritàriament es parla del dret, però també hi ha independentistes que admeten que “Home, dret... potser sí, potser no”. I des de l’altra banda òbviament no es reconeix el dret però es pot arribar a reconèixer l’aspiració. Ara no som ni aquí perquè hem fet passos enrere. Les paraules són importants. En les negociacions és important que tinguem clara l’aspiració i l’horitzó, però si ens aferrem a les paraules ens podem convertir en presoners de certes paraules que ens dificulten maniobres.
En l’estudi apunten a una llista creixent de països democràtics amb dificultats per gestionar el desacord. És una tendència general de les democràcies?
Entenem que sí. Tenen dificultats per adaptar-se als canvis socials, econòmics, ambientals que hi ha al món. Són les societats en general les que tenen dificultats, però tendíem a pensar que a les democràtiques, on ho tenim mitjanament tot resolt, ho teníem solucionat. Ara ens adonem que a casa nostra mateix tenim una dificultat gran per gestionar la diferència. Això explica també l’auge de l’extrema dreta. És l’exemple més clar. Sense el procés, a Catalunya tindríem també una situació de desconfiança respecte a la classe política? Segurament sí. De fet, la teníem abans. Les manifestacions de la plaça de Catalunya i al Parlament són prèvies i per un altre motiu o barrejat. Si entenem que part del nostre conflicte va més enllà del que ara és el nucli visible sobre la independència, això ens pot aportar noves pautes de transformació. Com s’entén la sobirania al segle XXI és un procés en construcció. El concepte d’estat nació no s’adapta bé, no respon als reptes globals que tenim per l’evident interdependència com a espècie humana i en el marc de l’ecosistema. I les eines internacionals de què ens hem dotat, com la Unió Europea o un sistema de Nacions Unides (ONU), tampoc acaben d’encaixar. Per tant és un procés encara en construcció i això dona un marge de creativitat sobre la normativització de la sobirania que dona joc. No estic dient què hem de fer. Dic que si canviem la graduació de les ulleres veiem una cosa o una altra. Hem de tenir la capacitat de veure-ho tot. També hi ha gent que té la visió gran i no veu el detall petit, i aleshores es perden i no s’assabenten de res.

Ambientalista

Kristian Herbolzheimer Jepsson (Barcelona, 1970) va estudiar enginyeria tècnica agrícola perquè era l’ensenyament més proper a les ciències ambientals que existia aleshores. Acabada la carrera a Lleida, es va vincular amb l’entitat de cooperació Acull. La branca d’agrònoms de l’entitat va cooperar amb Nicaragua i va fer el primer viatge a l’Amèrica Llatina el 1992. Va començar a treballar en gestió de residus al Centre d’Ecologia i Projectes Alternatius (CEPA), on va dissenyar la primera planta de compostatge de Catalunya, que va dirigir en la fase experimental. “Vinc del món del medi ambient”. L’any 2000 se’n va anar de voluntari a Colòmbia i va decidir fer la diplomatura de cultura de pau a la UAB que dirigeix Vicenç Fisas. Va fer el màster en construcció internacional de pau pel Kroc Institute for International Peace Studies de la Universitat de Notre Dame (EUA).



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

ERC troba “miserable” i una falta de respecte el boicot independentista en el 17-A

Barcelona
conflicte bèl·lic a l’est d’europa

Kíiv gira l’estratègia de defensa i incendia la rereguarda russa

Moscou / lviv
sèrbia

Sèrbia diu que vol evitar tensions amb Kosova i rebutja haver provocat

Brussel·les
regne unit

Truss i Sunak prometen arreglar el protocol del Brexit per a Irlanda del Nord

Dublín
israel

Israel i Turquia restableixen completament les seves relacions diplomàtiques

Jerusalem

La síndica de greuges demana una llei pròpia de víctimes del terrorisme

Barcelona

JxCat expressa “enèrgic rebuig” al boicot i Sànchez es desmarca de Borràs

Barcelona
COMISSIÓ EUROPEA

Von der Leyen veu “intel·ligent” limitar l’aire condicionat i la calefacció

BRUSSEL·lES

Subvencionaran amb 2 MEUR per a la instal·lació de portes automàtiques

barcelona