Política

ALEX SALMOND

EXPRIMER MINISTRE D'ESCÒCIA

“El referèndum és la millor manera però no la veritat universal”

“El referèndum serveix per resoldre i reconciliar les diferències, però en el cas dels txecs i els eslovacs va haver-hi eleccions”

“Si la gent és pacient les formes democràtiques guanyen”

Dos actors
Acabem els cinquanta minuts de conversa i Alex Salmond em dóna l'oportunitat de saludar Brian Cox, amic seu i llegendari actor de la Royal Shakespeare Company. L'espera a una de les dependències de Holyrood. He vist Cox al cine, al teatre i a la televisió, i només puc dir que és un dels grans. M'hi presenta i li diu, entre rialles, que he estat tota l'estona intentant caçar-lo. Ho admeto i també concedeixo la dificultat de la caça major. Cinc minuts i, en acomiadar-me, no puc deixar de pensar si presentar-me Cox ha estat una cortesia o una metàfora perquè m'endugui de tornada a Londres. Perquè en veure'ls junts, no ho he dubtat: era al davant de dos grans actors: la política també és, sobretot, representació.
[Imputació de Mas] La democràcia
s'arruïna amb la persecució judicial per motius polítics
Les lliçons del nostre procés podrien ser útils per a Catalunya
i també per al
govern espanyol
Hi haurà un altre referèndum a Escòcia. És a mans d'Sturgeon
i dels escocesos
Determinades formes de desobediència civil són perfectament acceptables
Cameron, un vanitós conservador anglès, no pot influenciar ningú a Escòcia i menys, a Catalunya

Conversa en una de les sales de treball del Parlament de Holyrood. A fora, un cel lluent. El sol s'instal·la a l'edifici d'Enric Miralles. Sempre hi ha llum per recórrer camins boirosos. També les seves paraules? Alex Salmond, exprimer ministre d'Escòcia, ara diputat a Westminster, apareix jovial. Fem una encaixada de mans. Observo de seguida, però no li ho dic per no entrar amb mal peu, que ha deixat enrere la dieta 5-2, evident abans del referèndum. Ja no és a primera línia de foc i potser s'ha deixat anar. Les paraules, però, les mesura.

Com se sent, un any després de la celebració del referèndum a Escòcia?
Bé. Ha passat prou temps. Tot plegat va ser agredolç, oi? El referèndum va ser decebedor però les eleccions generals ho van ajudar a superar.
A l'espera d'un altre referèndum?
Sens dubte, n'hi haurà un altre. La qüestió és quan. El moment és en mans de Nicola Sturgeon i dels escocesos.
És un dret que, de moment, no es pot exercir a Catalunya.
Escòcia no és Catalunya. No hi ha dos països idèntics, tot i que hi poden haver paral·lelismes. Si busquem semblances i diferències entre Escòcia i Catalunya...
La fonamental és el marc legal?
Per descomptat. Nosaltres hem establert un precedent. Encara no és el cas de Catalunya. La clau és el precedent. El Regne Unit ja n'havia fixat un, a Irlanda del Nord. Ho va fer el primer ministre conservador John Major, a la declaració de Downing Street del 1993, establint que Irlanda del Nord podria integrar-se a la república d'Irlanda, canviar el seu estatus constitucional, a través dels vots.
He observat un canvi de rumb de l'SNP en relació amb Catalunya. Els darrers dies la primera ministra, la ministra de Cultura i vostè mateix s'hi han pronunciat, un fet poc habitual. Per què ho han fet?
No hi estic d'acord. En parlem sovint. Però ens pronunciem sobre com cal prendre la decisió, no sobre què heu de decidir. En canvi, David Cameron sí que ho ha fet. Una ximpleria! Com ho és també la idea que ningú a Catalunya es deixarà influenciar per ell. Cameron, un toffee-nosed típic –ja sap què vull dir, un vanitós conservador anglès–, no pot influenciar ningú a Escòcia, i encara menys a Catalunya. Ningú té dret a dir a la gent què ha de votar. Ben diferent és dir que hauríeu de poder votar.
En un referèndum?
Un moment!! Parlo sobre com establir un procés per resoldre la qüestió, un procés que permetés que la gent triés el què.
Just el que no es pot fer a Catalunya. És la qüestió clau.
Ho sé. I nosaltres sempre hem dit el mateix: que cal establir un procés que permeti que els catalans decideixin; i si és un procés consentit per les dues parts, cal respectar el resultat.
Però vol dir explícitament un referèndum com l'escocès?
A veure, no estic en desacord amb el que diu vostè, però no és l'única manera.
Però és la millor? O amb eleccions ja n'hi hauria prou?
La millor manera és el referèndum. En tot cas, sempre hem dit i pensat el mateix: que el conflicte s'ha de resoldre amb un procés pacífic, democràtic, de mutu acord, consentit.
Hi torno, doncs. Si no és possible la celebració d'un referèndum, ¿poden ser vàlides unes eleccions com les de diumenge passat?
I jo insisteixo: sigui el que sigui, ha de ser un procés consentit i acordat per tothom. El referèndum és la millor manera que té la gent per resoldre i reconciliar les seves diferències. Per bé que no és una veritat universal. En el cas de txecs i eslovacs, no n'hi va haver. Va ser el resultat d'unes eleccions. I després, txecs i eslovacs van decidir que el partit s'havia acabat: en diuen el Divorci de Vellut.
L'han sorprès, les intervencions de líders estrangers durant la campanya de les eleccions catalanes?
És clar que no! Durant el nostre referèndum Cameron va anar de genolls a la Comissió Europea i va anar veure a altres líders mundials dient: “Per favor, per favor, digueu alguna cosa...” El que ha passat a Catalunya estava cantat.
Es juga res, Escòcia, en el procés català? Hi ha un risc que si Catalunya no pacta amb Madrid com resoldre el problema, i es produïssin turbulències no desitjables, els escocesos podrien tornar a dir no en una altra consulta?
No ho crec. En tot cas, la raó per la qual considero que el procés a Catalunya ha de ser pactat no és perquè temi una perjudicial influència a Escòcia, sinó perquè sóc demòcrata.
Atesa la implicació, diguem-ne que poc afortunada de la Comissió Europea en la campanya catalana, ¿creu que es pot esperar una mediació de Brussel·les perquè Barcelona i Madrid posin fi al conflicte polític com vostè proposa?
Els ciutadans de Catalunya, com els altres de la resta de les regions autònomes d'Espanya, com els escocesos o els anglesos, són ciutadans europeus. I si la Comissió és vista com a parcial, això soscava el concepte democràtic fonamental que ha de preservar la Unió. La Unió està passant per moltes crisis a la vegada, que és una de fonamental: hi ha en joc els seus principis bàsics. La crisi de l'euro ha provocat que hi hagi països els governs dels quals s'hagin vist forçats a adoptar polítiques que no volien; la gent, per exemple a Grècia, està frustrada; la crisi dels refugiats també soscava el concepte de solidaritat europea. Tot plegat representa una crisi fonamental per a la Unió, i l'última cosa que la Comissió ha de permetre en aquesta situació és la creença de molts ciutadans que no defensa principis bàsics, que actua a favor d'uns i contra altres, diguin el que diguin els estats.
No ho ha semblat, en el cas de la campanya catalana.
Per ser just amb el president Juncker, crec que és molt menys culpable que el seu predecessor, el president Barroso. La conducta de Barroso prèvia al referèndum escocès va posar en serioses dificultats la Comissió. Juncker ha estat molt més sensible.
I què me'n diu, de les dues versions del comunicat?
Sí, sí, sens dubte… I els nostres diputats europeus n'han demanat explicacions. La versió anglesa era més o menys acceptable, mentre que l'espanyola era, uf! En fi...
El que diu sobre la Comissió Europea, i la necessitat d'imparcialitat no ho pensen molts catalans del Tribunal Constitucional espanyol, òrgan clau per tombar lleis. Ho veuen com un ens a favor del govern de Madrid. La prova seria el que va passar amb l'últim Estatut de Catalunya.
Tot i que no sóc un expert en el sistema constitucional espanyol, diria que si el president del govern espanyol arriba a un acord polític amb les regions autònomes, seria com a mínim inusual, o molt estrany, que un grup de jutges anul·lessin un acord polític. És un problema a què no n'hem de fer front aquí, ja que tenim la nostra Cort Suprema.
Prou afortunats en relació amb els catalans?
En algunes coses ho som; en d'altres, no. El que només veieu els catalans és que Escòcia ha tingut un referèndum acordat. Però no veieu els anteriors tres-cents anys; ni tampoc, que el pacte escocès, liderat per John MacCormick, que el 1950 va aconseguir 2,5 milions de peticions signades demanant la devolució de poders, va acabar en no res. Londres va dir no.
A Catalunya, molta gent pensa que fa tres-cents anys que espera la seva oportunitat.
Entenc la història de Catalunya i d'Espanya. Vosaltres veieu la de Catalunya però no la d'Escòcia. Nosaltres hem trigat més de seixanta anys a poder establir el precedent d'un consentiment constitucional que ens permeti decidir a les urnes el nostre futur.
Sovint, a Catalunya, el procés actual es veu com un o ara o mai, pel gran impuls que té l'independentisme.
El pacte escocès liderat per MacCormick es remunta a 1951.
Està demanant als independentistes catalans que esperin encara més temps?
Jo no demano res als catalans! Només assenyalo que la gent no hauria de mirar a Escòcia i dir: “Oh, Déu meu! Vosaltres heu tingut un referèndum d'una forma molt cavallerosa.” En absolut. Li dic de debò: no ha estat de manera cavallerosa. Ha estat pacífica, però no cavallerosa.
Potser també m'està dient que anar massa de pressa pot acabar sent un inconvenient?
No, no. Només estic dient que quan vols aconseguir la independència, has d'assumir que els teus oponents no utilitzaran les regles del marquès de Queensberry, com si fos un combat de boxa entre dos cavallers. Els teus oponents bloquejaran el que puguin, s'hi oposaran, jugaran brut, soscavaran, endarreriran el que sigui, prevaricaran. Així és la manera com es fa la política. Quan mires a Escòcia, t'adones del nostre èxit per haver establert aquest parlament, per veure com han crescut a poc a poc els seus poders. Però s'ha d'entendre que hi hagut molts anys de lluita democràtica al darrere, hi ha hagut uns anys durant els quals Westminster deia no, no i no.
El govern escocès podria fer de mediador entre Catalunya i Espanya per ajudar a trobar-hi una sortida?
No ens creiem tan arrogants per pensar que tenim resposta a tot. Però si se'ns convidés, sí. Les lliçons que durant el nostre procés es van establir, podrien ser útils per a Catalunya, per al govern espanyol i per a altres territoris d'Espanya.
L'SNP està preparat per presentar algun tipus de moció al parlament de Westminster demanant al govern britànic que, com a soci europeu d'Espanya, col·labori per ajudar a trobar una sortida pactada al conflicte?
Hi pensaré, sobre això.
La situació actual és que els guanyadors de les eleccions s'han compromès a començar un procés cap a la independència, fet que xoca frontalment amb l'actitud del govern espanyol. És possible, evitar la confrontació?
Vostè no sap quina serà la situació política a Madrid després de les eleccions de desembre.
No. Però encara que guanyés, el PSOE també diu que mai no permetrà un referèndum.
Mai és massa temps en política. El Partit Conservador britànic no volia restituir el Parlament escocès. Van dir que mai el tindríem. I fins i tot en el referèndum de 1997, en què hi havia dues preguntes per respondre sobre la restitució de Holyrood i sobre cessió d'impostos, a les dues preguntes van dir que no. En canvi, ara en són entusiastes i Cameron vol fer d'aquesta cambra una institució permanent del Regne Unit. Per tant, insisteixo, mai és massa temps en política. I tot i que això pot ser molt frustrant per a la gent, el lideratge polític vol dir saber identificar les oportunitats.
Està al cas de la imputació judicial contra el president Mas i dels seus consellers, per la consulta popular del 9 de novembre de l'any passat?
Sí, i he de dir que la manera com s'arruïna la democràcia és la persecució judicial per motius polítics. Miri, Espanya, com a Estat, ha fet un gran avenç en termes polítics, ja que en dues generacions ha emergit d'una dictadura feixista, cosa que és un procés meravellós…
Molta gent considera que no hi ha prou qualitat democràtica i la prova és que no permeten celebrar el referèndum.
Deixi'm continuar! No obstant, una de les coses que has de fer quan surts d'una dictadura feixista és tenir els tribunals i la fiscalia totalment separades dels estaments polítics.
Cosa que no ha passat a Espanya.
No hi entro, en això. El que dic és que tot país democràtic ha d'evitar qualsevol indici de persecució judicial per causes polítiques. La reputació internacional dels estats es fonamenta en la independència de la justícia.
Algun partit i altres plataformes civils independentistes sostenen que caldrà practicar la desobediència civil per fer avançar el procés. És una passa massa arriscada?
La gent hauria de tractar d'identificar les oportunitats a través de les urnes. Dit això, determinades formes de desobediència civil són perfectament acceptables. És una tàctica política, insisteixo, totalment acceptable sempre que sigui pacífica. Aquí, a Escòcia, ho vam fer no pagant la poll tax imposada pel thatcherisme. Va ser una gran moviment que va involucrar un milió de persones. No la vam pagar perquè era inconstitucional, ja que va ser introduïda a Escòcia abans que a la resta del Regne Unit; no la vam pagar perquè no era democràtica, ja que un nombre substancial de parlamentaris escocesos no van votar-hi a favor; i no la vam pagar perquè era injusta perquè castigava els més desvalguts de la societat. Ens hi vam embrancar, i va ser massiva, pacífica, legítima i un èxit.
Per tant, si l'independentisme català no aconsegueix com a mínim un referèndum, o no arriba a un acord amb l'Estat pel que sigui, l'haurà de practicar-la en la mesura que la demanda que fa és legítima, justa i democràtica, oi?
Això ho han de decidir els catalans. Jo no sóc ningú per dir-vos què heu de fer.
S'imagina quina pot ser la sortida al conflicte polític?
La meva visió és que si la gent és pacient, i sé que és difícil tenir paciència, les forces democràtiques acostumen a guanyar. L'instint democràtic s'acaba imposant.
Em fa l'efecte que a Catalunya molta gent no ho veu així, si més no per l'experiència acumulada.
Deixi'm explicar-li un fet. Fa tres setmanes vaig fer una conferència sobre Thomas Muir, un advocat de Glasgow, membre d'una societat coneguda com a Friends of the People. El 1793 va ser sotmès a un judici polític acusat d'atemptar contra la unitat d'Escòcia i Anglaterra. I va ser deportat, juntament amb altres col·legues, a Austràlia. En el seu judici, a la Cort Suprema d'Edimburg, va dir: “Des de la meva infantesa, tot el que he fet ha estat per la causa de la gent.” I ara som on som. Prova, i així ho crec, que la gent amb un instint democràtic se'n surt. Sospito, doncs, que el dret a decidir, no quina serà la decisió, sinó que el dret a decidir, s'acabarà imposant a Catalunya.
Un dels problemes que hi pot haver és la impaciència?
Fins fa molt poc, Catalunya estava oprimida sota un dictadura feixista, la llengua catalana efectivament eradicada de l'ensenyament, etcètera. Sí, d'acord, és frustrant, però no heu de mirar gaire enrere per adonar-vos del progrés que heu aconseguit. Per tant, em temo que en la història del progrés de les nacions, de vegades has d'aprendre a ser pacient.


Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Sánchez ja és candidat reial i mira al gener

madrid

La situació dels presos obre una escletxa al sobiranisme

barcelona

Consens entre europeus que la UE hauria de fer de mediadora

Barcelona

Bougainville vota de forma massiva a favor de constituir-se en un nou estat

Arawa

Guanyem: “Notem un canvi en habitatge i educació”

girona

Reconversió verda

Brussel·les

Aval ampli al Parlament al decret llei per fomentar les renovables

barcelona

L’ONU redobla la pressió als països més contaminants

MADRID

Els ‘tories’ de Johnson arriben com a favorits a les eleccions britàniques

Londres