“Al final, l'Estat s'acabarà seient a negociar la independència”

A mi sempre em fa il·lusió defensar la independència, per complicat que sigui. I no puc pas negar que fer-ho a Madrid és complicat.

És una coalició de tres formacions polítiques i, per tant, havíem d'identificar un nom que no fos de cap d'aquestes. Democràcia i Llibertat recull l'anhel del que ha anat expressant el poble de Catalunya en aquests darrers temps.

No és que sigui una lectura fàcil; aquesta és una lectura feta des de la desinformació.

Sí, i les posarem a la papereta de vot, al costat dels noms de les persones que som de Convergència. Els que ens acusen d'amagar les sigles ho fan des de la ignorància o la mala fe.

Darrerament no el puc seguir gaire, al senyor Duran i Lleida. I no hi parlo des de fa molt de temps.

Hi ha haurà candidats d'aquestes formacions i li puc anunciar que, a més a més, hi haurà persones de caràcter independent provinents del món socialista.

No. La llista la donarem a conèixer, com a molt tard, dissabte vinent.

S'han d'aprovar tots, igual que en el meu cas. Això són propostes que han circulat, que tenen altíssimes probabilitats. El que li puc dir és que això s'està orientant cap a una profundíssima renovació sense renunciar a persones que han acumulat una experiència molt valuosa en aquestes últims anys. Poso el cas claríssim de Carles Campuzano o el de Lourdes Ciuró. També és bo que aquella gent que ha tingut experiència ajudi en aquesta tasca, que serà apassionant, perquè anar a pactar la independència no és una cosa que s'hagi fet fins ara.

Aquest cop hi anirem a fer una cosa clarament diferent. En essència, és això últim. Evidentment, hi haurà un interval d'uns mesos en què lògicament haurem de fixar posicions en aquells debats que es plantegin, i unes certes pautes per fixar aquestes posicions també s'han de situar; però és que estem en un escenari totalment diferent, amb una candidatura i en un context que per si sols s'expliquen diferents. Jo penso que això té una característica, que és un escenari únic.

Jo crec que es viu diferent. La societat catalana està, en el bon sentit de l'expressió, polititzada; és a dir, hi ha molt debat polític. Alguns en diuen fractura social i coses molt estranyes, però simplement el que hi ha és una societat madura democràticament que debat políticament amb molta intensitat. Per tant en un context així aquesta campanya tindrà molta potència i molta força en les pròximes setmanes.

Jo sóc partidari de proposar pactar la independència. Perquè això també és un missatge a la comunitat internacional. Ara hem de conquerir allò que el poble de Catalunya ha votat. Ho hem decidit, però no ho tenim fet; s'ha d'acabar de guanyar. I evidentment, pel que fa al reconeixement d'un estat independent, hi ha una part que no depèn de nosaltres, sinó de la comunitat internacional. Les possibilitats que això fructifiqui hi són molt més si tu ho enfoques en la línia del pacte, de la voluntat de pactar aquesta separació, de fer una separació amistosa, que no pas si et desentens absolutament de tot. A la gent que té aquest tipus de plantejaments els faria aquesta reflexió. Ara hem d'anar a fer el pacte necessari per implementar la independència, que és quelcom que ja hem decidit. Plantejant-ho així, a més, estem fent una bona estratègia amb vista al reconeixement internacional.

Penso que sí, si ells realment estan a favor de la independència de Catalunya.

Miri, jo jutjo la gent no pel que diuen, sinó pel que fan i estan disposats a fer. I, és clar, la independència és una operació que, lògicament, té les seves complexitats. Que vol dir assumir contradiccions, que vol dir prioritzar què va primer, què va després, tot i ser tot important; però a la vida, quan tens davant teu tot de coses importants, has de triar quina poses primera, quina poses segona i quina poses tercera. Jo jutjo la gent pels fets, no pels discursos, perquè ja fa uns quants anys que estic en el món de la política i, de discursos, n'he vist de molts colors. I, en aquest cas, els fets no acaben de concordar. No els acuso de res, me'n guardaria prou, però tinc tendència a jutjar pels fets i..., però vaja, segur que seran conseqüents. Deixem-ho d'aquesta manera...

Bé, jo quan veig que algú està tan obcecat a censurar persones, doncs em pregunto, diguem, si la seva prioritat és la independència. Nosaltres no censurem ningú de la CUP. Hi ha moltes coses de la CUP, òbviament, com es pot imaginar, que no comparteixo. Però tinc clara la prioritat.

Crec que és un error que ens plantegem línies vermelles, que ens aixequem murs, que ens posem exclusions mútues, perquè per fer la independència ens necessitem tots. Jo el que lamentaria és que al final féssim bona aquella tesi d'Aznar en el sentit que acabarem barallats entre nosaltres, no? Simplement apunto aquesta reflexió. Tinc molta confiança en el que pugui passar la setmana que ve, que serà decisiva. Però quan sento determinades declaracions tinc dret a preguntar-me, sense voler ofendre ningú, si tenen clara la prioritat, perquè aquesta setmana que ve la cosa anirà de prioritats. I la nostra és la independència. Després, que cadascú defensi aquells valors i idees amb els quals se sent més directament implicat.

Però és que això ho va votar el poble de Catalunya. Jo era present en una reunió, el 13 de juliol, on es decidia si es feia una llista que llavors s'anomenava unitària. I en aquella reunió hi era la CUP, i ens van dir que la nostra presència els incomodava. Ho van dir d'una manera molt educada i correcta. I vam dir que ja ho trobaríem a les eleccions. I ja ho hem trobat: 1.660.000 vots per a Junts pel Sí i 333.000 per a la CUP. Si això hagués anat al revés, nosaltres no tindríem cap dubte.

Jo he de dir el que de fet penso. Que és que per tota aquella gent que hem dit que hauríem de tirar endavant el procés per la constitució d'un estat independent a Catalunya, aquesta ha de ser la prioritat. No estem en condicions d'excloure ningú.

El veig en forma. I ho dic amb tota la cordialitat, però no admeto la pregunta. No parlem d'un tema personal. Quan tu representes un conjunt, el que sigui, però en tens la representació, hi ha una part de decisions relacionades amb la vida personal que no són disponibles. Els mateixos de la CUP diuen que no és un tema personal. No és cosa de si aquest fa un pas enrere. Seria lògic demanar un pas enrere de CDC? O de Junts pel Sí? Aquestes coses s'han de ponderar des del punt de vista de si tenen sentit o no. Perquè enfocar-ho així és propiciar un error de comprensió de qui ho ha plantejat.

La qüestió no és si la pot prendre o no. És el que li descrivia. És molt obvi, d'altra banda. Perquè si algú intenta fer creure que això és el problema d'una persona o d'una altra, creem la ficció que són dèries personals. Que ho diguin a Madrid ja s'entén, perquè tenen una intencionalitat molt clara. Però fer-ho des d'aquí és poc rigorós.

A Madrid, tot el que fem ho llegeixen com una derrota nostra. Fins i tot els dies que deixem victòries tan ben escrites com la del 27 de setembre passat.

El que no seria acabar bé és que el procés se n'anés en orris. I això li garanteixo, vagin com vagin les coses, que no passarà.

En absolut. Miri, el problema que tenim ara és que hi ha un resultat molt clar des del punt de vista de quin és l'objectiu i de la decisió presa sobre l'articulació de Catalunya com a estat independent. Aquest és el punt número u. El número dos és com es governa aquest procés. I aquí estem més encallats, pel que sembla. Si ara aquests interrogants no s'acaben de resoldre, ens haurem de tornar a sotmetre a consulta. Però no sobre el procés, sinó sobre com es governa el procés.

I jo ho comparteixo.

Sí. Per dues raons. Perquè tenim força i perquè tenim la determinació de tirar endavant les coses. Quan jo dic que això acabarà amb un pacte, ho diu algú que està convençut que la independència serà un fet. I com que estic convençut que serà un fet, estic convençut que al final, encara que això pugui semblar marcià, s'acabaran seient en una taula.

Sí, perquè sempre són millors els pactes amistosos que no pas les ruptures amb trencadissa. Perquè són més eficients, perquè són econòmicament més rendibles, perquè democràticament són més madurs, ja que parlem del que parlem, i perquè són més convenients fins i tot pel context europeu. Aquells de Madrid que ara defensen un no com una casa de pagès i amb tota mena d'amenaces, si nosaltres tenim majoria, que la tenim, i capacitat de persistir, que crec que la tenim, i fem les coses ben fetes, no tindran més remei que asseure's. Ara estem en campanya electoral, i a mi, quan sentin aquestes declaracions que faig aquí, em diran de tot. Però ja hi estem avesats.

Qualsevol mediació, en un procés d'aquestes característiques, pot ser útil. Jo no vull posar en un compromís cap govern de cap país, però les mediacions poden ser pactades. Haurem d'anar a un esquema de pacte sobre la mediació, perquè serà molt difícil que fem una negociació nosaltres sols amb ells sols. El primer és identificar intermediaris que puguin ajudar en aquesta taula de negociació.

El TC, qui el nomena? El PP i el PSOE. Oi que és així? Doncs deixem de fer-nos trampes al solitari.

Què farà? Deixar de pagar els crèdits? Perquè ho sap, que el senyor Montoro paga els crèdits per compte nostre, oi? Nosaltres no tenim la potestat de dir: “Deixem de pagar un crèdit als bancs.” Deixarà de pagar les nòmines als més de 200.000 empleats públics de la Generalitat? Això és fer teatre. És veure si hi ha alguna ànima perduda que s'acabi impressionant per aquestes afirmacions, i encara més en campanya electoral.

Jo sóc partidari que el 20 de desembre hi hagi un molt bon resultat de l'independentisme. Ens condicionarà poc o molt a tots, i estem obligats a treure un molt bon resultat.

Em resisteixo a posar números, perquè un bon resultat o un mal resultat s'expliquen sempre per si mateixos. El que dic és que hem de treure tots plegats un molt bon resultat; no un bon resultat, sinó un molt bon resultat. I crec que estem en condicions de fer-ho. Miri, si el 20 de desembre tots els independentistes anem a votar, l'independentisme arrasa. Ara, és clar, si un per un nap, un altre per una col i un altre per una ceba, aquell dia deixen que vagin a votar els de Ciutadans, els del PP i els del PSOE, aleshores la fotografia d'aquell vespre pot sortit moguda. I si això passa, haurà estat per culpa nostra.

Si la política espanyola, en lloc de ser granítica com l'acer, amb una majoria absoluta impenetrable, és més plural, això dóna molt més joc a la nostra negociació. Tinc la convicció que l'espanyola és una societat democràtica. El problema que té són unes estructures, en l'Estat i el sistema polític, que responen a paràmetres que molts cops no s'emmarquen en el que entenem com a democràcia i que se situen molt a prop de l'ordeno y mando, com això d'haver destruït la separació de poders i de quina manera... Si hi ha més pluralisme en la política espanyola, nosaltres, que estem acostumats al pluralisme i que sabem construir consensos, tindrem més capacitat de tenir bones cartes per a aquest pacte que acabarà arribant.

És que haurem de negociar amb tots. Home, ja li admeto que un dels nostres objectius perquè això sigui més fàcil és que el senyor Rajoy no repeteixi com a president del govern espanyol. Ja s'entén, no? Però vaja, algú hi hauran de posar. I, si és el senyor Sánchez, cal suposar que el PP continuarà tenint un resultat important. La independència l'haurem de fer principalment amb qui hi hagi al govern, però també amb els altres.

Cap d'ells, en té. Ni un.

Tenen tot el dret del món de fer-la. Només dic que crec que, pel seu propi interès, s'acabaran seient a negociar la independència de Catalunya. Estic tan convençut del que estem fent; de la força democràtica que tenim; de les ganes que tots plegats tenim de fer-ho bé... Ja aniran madurant i asserenant el seu discurs, però no hi haurà més remei que negociar. Que volen fer una oferta? Endavant, però nosaltres ja hem decidit.

Les formes també s'han de respectar. Una cosa ha de venir després de l'altra i, si encara no hi ha govern, no crec que sigui gaire adequat parlar-ne. Però, pel que m'arriba, les negociacions, en general, estan anant bé i hi ha una bona entesa.

El que farà viable el procés, el que l'accelerarà, és que a Catalunya hi hagi un nou govern. Si anem aprovant resolucions però no hi ha executiu per implementar-les, aleshores tot això queda en el terreny declaratiu. La mateixa declaració insta el govern a fer una sèrie de coses. Per tant, això són cares d'una mateixa moneda. I del que es tracta és de posar-te davant del mirall i dir: què trio? I quan tries, assumeixes contradiccions, algun tipus de cost... Però perquè penses que el benefici és molt més alt. Això és tirar endavant un projecte polític. I és això el que necessitem col·lectivament.

Aquesta és una d'aquelles coses que no acaben de dependre d'un mateix. Però pot donar per fet que quan comenci la campanya electoral jo ja no seré conseller del govern.

És clar. I li vull fer notar que seré un dels únics que prendrà una decisió així. Perquè el senyor Jorge Fernández Díaz, per exemple, continuarà sent ministre, perquè és compatible. I resultarà que hi haurà candidats a tot l'Estat que estaran mantenint càrrecs institucionals i jo seré l'únic que no ho farà. Li ho dic per reivindicar-me i per reivindicar com crec que s'han de fer les coses.