Política

JOSÉ ZARAGOZA

DIPUTAT DEL PSC AL CONGRÉS I PRESIDENT DE LA COMISSIÓ MIXTA PER A LA UNIÓ EUROPEA

“El camí del referèndum és inviable”

“Les decisions errònies de l'anterior president català han deixat l'actual en una situació molt difícil”

“Al final, tot plegat serà un engany. No hi haurà independència; serà un atzucac”

Suposo que d'aquí a 18 mesos Rufián i Tardà marxaran
del Congrés, no?
Ja tenen la carta de dimissió preparada?
Al final el que passarà és que la nova política la practicarà el PSOE
i la vella, Podem

Després de quatre anys sense concedir cap entrevista a cap diari, el diputat del PSC al congrés José Zaragoza, nomenat recentment president de la comissió mixta per a la Unió Europea, analitza per a aquest diari l'actual situació política.

S'amagava pel cas La Camarga, fins ara?
No. No concedia entrevistes per prudència política. Pensava en l'interès col·lectiu, no en el meu. No tinc cap responsabilitat al partit, sóc un diputat a Madrid, i em tocava fer un paper secundari.
I, amb relació al cas La Camarga, creu que està tot aclarit? Vostè no hi va tenir cap paper?
Jo no vaig ser mai ni investigat, i he contestat sempre que m'han preguntat sobre aquest tema, en rodes de premsa, al Parlament… He deixat públicament clar que nosaltres no tenim cap responsabilitat en res.
“Al PSC no sé exactament qui mana.” La frase és de Pere Navarro, just quan no va anar a les llistes al Congrés. Vostè deu ser un dels que hi manen, no?
Al PSC sempre mana la direcció escollida democràticament, fonamentalment pels seus militants. Som el partit que més vota en l'elecció dels seus dirigents. En tots els partits les decisions les prenen les cúpules, menys al nostre. Al PSC manen els seus militants.
I això que en diuen l'aparell?
Totes les organitzacions tenen estructures. Però les estructures estan sotmeses als militants, que són els que voten i prenen decisions. Estaria bé que les altres formacions fessin el mateix... Fa molt temps, per exemple, que nosaltres fem primàries.
Però quan han posat a votació el pacte PSOE-Ciutadans, a Catalunya només han votat poc més del 30% dels militants.
No és molt poc?
Depèn de com ho miri. Al PSC, en les eleccions per escollir el candidat a les europees van votar 6.600 persones, les mateixes que han votat ara. Quan vam escollir Miquel Iceta, van votar 10.000 persones. La participació depèn també de la tensió, del moment... En tot cas, ha quedat clar que hi ha una àmplia majoria que és partidària de l'acord.
Noranta diputats al Congrés deu ser un fracàs, no?
És un mal resultat. És clar que el que va guanyar les eleccions va ser el PP. El que ha passat és que l'esquerra s'ha dividit a Espanya. El vot de l'esquerra, junt, tindria majoria absoluta. I l'aparició de noves forces d'esquerra no només ha dividit l'esquerra, sinó que ha fet que el PP, amb un resultat molt dolent, hagi guanyat les eleccions. El mapa polític ha canviat, i per això han de canviar les maneres de fer.
Què vol dir?
La gent ha dit que s'han acabat les majories, i el que vol són acords. A veure si al final el que passarà és que la nova política la practicarà el PSOE i la vella la practicarà Podem...
Pactar amb Ciutadans és la nova política?
La nova política és buscar acords per governar, i no pas dir al ciutadà que amb el seu vot s'ha equivocat. És sorprenent que alguns estiguin dient durant anys que el model bipartidista no ha solucionat els problemes d'Espanya i que ara, quan estem en un model quadripartidista, diguin que hem de tornar a fer eleccions. Tornar a fer eleccions és pervertir el sistema.
Caminem cap a la gran coalició?
No. El comitè federal del PSOE va deixar clar que nosaltres no permetrem un govern del PP. Quantes vegades ho hem de dir perquè s'entengui?
Ni sense Rajoy? O potser sense ni Rajoy ni Sánchez?
No és un tema de noms. No volem un pacte amb el PP. Ni amb Rajoy ni sense Rajoy. El PSOE ha acordat no pactar amb el PP.
Per tant, 26 de juny.
Si Podem continua bloquejant la possibilitat d'un govern d'esquerres que pugui fer reformes, doncs sí.
Del dret a decidir, que el PSC abraçava en algun moment, què n'ha quedat?
Els mateixos independentistes han dit que no en quedava res, i que van directes al procés d'independència en 16 mesos, que és quan diuen que ja hi haurà estructures d'estat. Jo sóc lector de Kafka. Quan sento a parlar del procés penso en Kafka, no en la independència de Catalunya. Els independentistes diuen que ja han fet el referèndum, que hi ha una majoria a favor del procés, i que per això posen en marxa un procés d'independència que en 18 mesos farà que Catalunya sigui independent. Suposo que després els diputats d'ERC a Madrid marxaran del Congrés dels Diputats, no? Rufián i Tardà ja han escrit la seva carta de dimissió del Congrés per presentar-la aquell dia?
El que és kafkià, en tot cas, és el procés que ha fet el PSC, no? Ha passat de defensar el dret
a decidir a aparcar-lo dient el que diu ara vostè.
El PSC va aparcar el dret a decidir quan es va demostrar que era una trampa, que en realitat es discutia sobre la independència. I nosaltres no som independentistes. Nosaltres som partidaris de canviar la relació entre Catalunya i Espanya, però no de la independència. I ara la majoria de partits a Espanya ja són partidaris d'una reforma de la Constitució.
Però la reforma que proposen el PSOE i Ciutadans en aquest sentit no sembla cap gran avenç.
Li recordo que partíem del fet que ningú volia reformar la Constitució. Ara ja hi som. I el següent pas és posar-nos d'acord per decidir què cal canviar. Aquest és el camí. L'altre no va enlloc.
Vol dir que no seria més pràctic que els catalans votéssim sobre què volem ser?
Nosaltres preferim votar en positiu. No pas en negatiu, no pas sobre marxar. Preferim votar una reforma de la relació entre Catalunya i Espanya. Estan juntes, i el que hem de discutir és com. No pas trencar. Hi ha qui diu: “Primer trenquem i després ja ens entendrem.”
No. Vostè provi de trencar un got i després ajuntar-lo. No és millor intentar primer salvar el got? Provem de reformar la Constitució.
Vaja, que es pot fer un referèndum sobre la Constitució, però no pas sobre la independència.
El referèndum sobre la Constitució està previst en la Constitució. L'altre, no.
El referèndum és la línia vermella del PSOE per pactar amb Podem. Vostès no l'acceptarien de cap manera?
Si vostè ho ha seguit, també creurà com jo que en les negociacions el tema del referèndum no s'ha ni discutit.
Pedro Sánchez ho ha deixat molt clar, que no el vol.
Nosaltres ens vam presentar a les eleccions amb un programa electoral que no preveia cap referèndum sobre la independència.
Si fos malpensat, creuria que Sánchez ha fet tota aquesta negociació per salvar-se ell, perquè, amb els resultat que va obtenir, tothom el donava per amortitzat políticament parlant.
El que ha passat és que la renúncia de Rajoy a assumir la seva responsabilitat com a força més votada ha dut a una crisi d'estat. Quan Rajoy rebutja l'oferta del rei, es produeix un bloqueig. I Sánchez agafa la responsabilitat de mirar si el PSOE, Podem i Ciutadans poden arribar a un acord. Un acord que, li ho recordo, no és de govern, sinó només per a la investidura. Perquè nosaltres, amb Ciutadans, que és un partit de dretes, tenim diferències abismals. Però tenim l'obligació, amb els nostres noranta diputats, d'arribar a acords.
Suposem que hi ha govern i que hi ha reforma de la Constitució i referèndum. Què passa si surt que no?
La democràcia és això. Haurem de prendre les decisions oportunes, no?
I si surt que sí a tot Espanya menys a Catalunya? No voldrà dir res?
A Euskadi ja va passar, quan es va votar la Constitució. Euskadi va ser l'única comunitat autònoma on el sí no va guanyar.
Si passa, haurem de prendre decisions polítiques. Però el que no podem fer ara és avançar-nos. La democràcia és votar,
i votarem una reforma amb garanties.
La votació que van fer els escocesos també devia ser amb garanties, no?
Li parlo d'Espanya. I a Espanya les lleis són unes altres. No són les d'Anglaterra ni les d'Alemanya. Són les nostres lleis, les que hem acordat.
Amb aquestes regles del joc,
la suma de diputats que cal al Congrés per permetre un referèndum a Catalunya serà sempre impossible.
En aquests moments, no hi ha cap majoria al Congrés dels Diputats per poder fer un referèndum a Catalunya. Això és així. I, com que no hi ha una majoria que ho permeti, i com que la llei no ho permet fer sense aquesta majoria, el camí del referèndum és inviable, no té sentit. És un tema de legalitat. El president Puigdemont i el seu govern no paren de dir que Catalunya ja ha votat i que ara s'està aplicant el camí cap a la independència. Aquest camí no té recorregut.
El govern camina decididament cap a la creació de les estructures d'estat i la independència. Si no té recorregut, on acaba?
Com acaba? Fixi's com ha començat! Amb un informe dels lletrats del Parlament en què diuen que s'ha constituït una ponència que és il·legal. I Junts pel Sí i la CUP han decidit continuar amb la il·legalitat.
Vostè no veu el govern català molt decidit a tirar endavant?
El que no pot fer el govern és prendre decisions fora de la llei. Tinc la sensació que estan enganyant la gent. S'han posat en un embolic del qual no saben com sortir. I les decisions errònies de l'anterior president han deixat l'actual en una situació molt difícil. Perquè el final de tot plegat serà un engany. No hi haurà independència. Serà un atzucac. L'única resposta que té el govern a tot és la independència. I fa cinc anys que estan així. Per no afrontar els problemes sempre es recorre a la independència. I això està perjudicant, i molt, el país. Els polítics han de ser conseqüents amb els seus actes. I el que no poden fer és prendre decisions sense assumir les conseqüències dels seus actes. No es poden prendre decisions il·legals sense que això tingui conseqüències.
L'acaben de nomenar president de la comissió mixta per a la Unió Europea.
Quan viatgi per Europa, quan vagi a Brussel·les, li preguntaran per Catalunya. Què els explicarà?
El que crec. Que és que hi ha un conflicte entre Catalunya i Espanya i que hi ha diverses solucions. I que nosaltres plantegem reformar la Constitució per donar una sortida a la situació. Podem discrepar sobre les solucions que plantejo, però jo les he de defensar perquè hi crec. A alguns els pot semblar que el que proposa el PSOE és poca cosa, però potser que comencem per alguna, no? Potser si comencem arreglant allò petit finalment arreglarem allò gran, no? Hem deixat que les coses es vagin espatllant i això ens ha portat que el problema fos gran. Comencem a resoldre les coses petites i potser amb la suma de les coses petites arreglarem la gran.
I evidentment em dirà que amb Sánchez tot plegat seria diferent que amb Rajoy.
Sánchez està disposat a negociar, i a arribar a acords. Ha posat propostes damunt la taula. I Rajoy fa quatre anys que està bloquejant. No soluciona el problema. L'enquista.
Si vostès governessin, demanarien arxivar les querelles pel 9-N? No els sembla un despropòsit el que està passant?
Això està en mans de la llei, no dels polítics. El sistema judicial és independent. I els jutges no depenen del govern ni del Parlament. L'Estat hauria pogut no iniciar el procés, d'acord, però un cop està iniciat ara depèn de l'àmbit judicial.
Però vostè què en pensa? Què faria?
Penso que tot el procés ha estat erroni. Tot aquest conflicte és un error. El 9-N ja va ser un error polític. Perquè van fer creure a la gent una cosa que no era. I això es veu amb aquest vodevil que s'està produint. Nosaltres no érem partidaris que el tema es judicialitzés, però tampoc érem partidaris que el govern s'hi impliqués, i amb els seus recursos. Érem contraris a les dues coses. El PSC el que vol són solucions. Apropar posicions. Perquè no hi ha una sola veritat, la raó està repartida.


Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

La defensa d’un dels joves empresonats pels aldarulls a Girona demana a l’Audiència la llibertat per falta de proves

girona

El PSC i Cs critiquen el “perjudici econòmic” de les mobilitzacions de Tsunami Democràtic

Barcelona

Arxivada la causa per desobediència contra quatre caps dels Mossos de Lleida per l’1-O

lleida

El president suggereix a Sánchez que munti “una taula de partits a Espanya per frenar el feixisme”

Barcelona

Torra demana als comuns que vinculin l’acord amb Sánchez a una solució política i als consensos del 80% de Catalunya

barcelona

Tsunami Democràtic anuncia que GitHub ha reobert l’accés al repositori tancat per ordre de l’Audiència Nacional

barcelona

PIMEC alerta dels “efectes negatius” de les protestes a les carreteres

Barcelona

Puigneró, sobre l’acusació de Cs de “cop digital”: “L’únic cop que hem vist aquests darrers dies és l’electoral”

Barcelona

El Parlament insta el Govern a actuar per evitar el tancament de Prysmian a Manlleu i Montcada i Reixac

Barcelona