“Espanya no es democratitzarà”

Em sembla que tenen una certa cultura molt poc democràtica. És evident que uns estem en la fase de proposta i d'altres en la fase de crispació i fer soroll. Cadascú se situa on considera que ha d'estar. L'avantatge és que nosaltres tenim proposta i ells, no. I a falta de proposta intenten mantenir-nos en el passat i mantenir un esquema antiterrorista que els va funcionar però que, per desgracia d'ells, ja no funciona, perquè la violència armada d'ETA va desaparèixer fa cinc anys.

No. Nosaltres hem treballat amb una agenda pròpia, però aquestes coses ens passen tant en temes nacionals com en temes socials. Per exemple, l'esquerra europea no va estar a l'altura del repte grec. Es va deixar Grècia sola en una baralla que és de tots, i no entendre que la lluita de Catalunya és la lluita de totes les nacions sense estat de l'Estat espanyol és una greu equivocació. Perquè en el futur de Catalunya s'hi juga també el nostre futur. Per això ara hem d'activar el nostre propi procés a Euskal Herria i dir amb claredat al poble català que ens tindrà al seu costat en qualsevol circumstància i que l'independentisme basc hi serà sent solidari i actiu en defensa del procés català.

Sí. Crec que hi tenim dos deutes; uns el tenim també en l'àmbit personal, perquè mentre hem estat empresonats la solidaritat de Catalunya ha estat molt gran tant amb mi com amb els companys presos, i després un deute polític: Catalunya al final ha donat forma a un procés que és el que nosaltres volíem posar en marxa canviant d'estratègia. Catalunya està demostrant que el procés d'acumulació de forces, sumar voluntats, seduir la gent, de fer-ho de manera pacífica i democràtica i de posar l'estat en una situació insostenible és possible. S'ha de tenir la intel·ligència i el talent suficient per poder-ho fer, i això és el que hem vingut a aprendre, entre altres coses.

L'esquerra ha de ser conscient que ha de convèncer la gent, i ho ha de fer seduint-la. Per seduir s'han de posar els millors arguments sobre la taula. També cal ser amable amb la gent tant amb els que pensen com nosaltres com amb els que pensen el contrari. I des d'aquesta actitud de tolerància i respecte sóc optimista, perquè crec que tenim alguns avantatges en el tauler polític que a curt termini fins i tot poden ser interpretats com un inconvenient.

Hi ha tres factors que donen solidesa al nostre projecte. Primer, pensem que aquesta Espanya no es democratitzarà, que no hi haurà un escenari en què aquesta Espanya reconegui la seva plurinacionalitat i el dret a decidir, i si això passés nosaltres no tindríem inconvenient a ajudar ni a acomodar-nos a aquesta situació, però pensem que no passarà. Segon, les terceres vies no funcionaran precisament per això, i, tercer, sabem que les crisis en el capitalisme són cícliques. Alguns indiquen que estem en fase de superació de la crisi anterior, però crec que els indicadors econòmics diuen que se n'està gestant una de nova. El nostre projecte té recorregut estratègic i això em fa ser optimista. Cal tenir paciència.

Aquests sis anys ho han demostrat amb més intensitat que mai; el procés català ho està demostrant: no hi ha cap mena de possibilitat de fer un procés bilateral amb l'Estat espanyol, aquest estat no té oferta política, aquest estat està instal·lat en el no, en el soroll, en la provocació, en les amenaces i en els suggeriments que les coses aniran a pitjor. Per tant, crec que és una irresponsabilitat deixar el nostre futur, el dels nostres fills i el dels nostres néts, en termes econòmics, culturals i educatius, a les mans d'un estat que es mostra absolutament irresponsable, que ens porta a la catàstrofe, que ens porta a un repartiment molt desigual de la riquesa, que ens porta a no ser considerats com a nació; per això dic que sóc més independentista que abans, si es pot dir d'aquesta manera.

M'he trobat un país amb un pols força dèbil. Crec que és un país que està a l'expectativa del que pot passar, que està esperant a veure què fa l'esquerra independentista. Considero que si l'esquerra independentista recupera el pols, el país recuperarà el pols. És a dir, si l'esquerra independentista no marca l'agenda política del dia a dia en el país, el país perd i això no ens ho podem permetre.

Hem de plantejar una alternativa real i creïble, que es pugui fer. Una alternativa democràtica, una alternativa que reculli els dos grans aspectes de la realitat social. És a dir, que plantegi un full de ruta democràtic, clar, nítid per recuperar la nostra sobirania nacional i, dos, un projecte que és del dia a dia i, de mitjà i llarg termini també, de rescat social. És a dir, de construcció al mateix temps que de recuperació de la sobirania nacional d'una societat més igualitària, amb un repartiment de la riquesa més just, en què els drets civils, polítics i econòmics de tota la població estiguin garantits i, juntament amb això, la resolució de temes pendents com són el tema dels presos, del desarmament, de les víctimes...

Sí, ara tothom en parla. El curiós és que nosaltres ho hem fet sempre. Perquè no es pot construir un projecte independentista si no s'atreuen sectors que considerin, no des de posicions identitàries, que viuran millor i que els seus drets estaran més ben protegits en aquest estat. Per això donem una gran importància al tema social.

De moltes maneres, crec. Nosaltres pensàvem que la desaparició de la violència armada curaria totes les ferides i ens hem adonat que això no és així. I no és així per dos motius: perquè hi ha un cert interès a fer que les ferides es mantinguin obertes, perquè hi ha un cert interès a mantenir el passat present, però també hem de reconèixer que hi ha un sofriment que nosaltres no vam saber calcular i això també és real, i també és aquí i cal donar-hi sortida.

En la societat basca els vincles s'estan recuperant. Quan es parla de determinades coses, qualsevol que vingui al País Basc entendrà que als pobles petits aquest tema està molt avançat. La convivència als pobles ja s'ha donat, i això no ho dic jo, ho diu Jesús Eguiguren [expresident del PSE] i penso que té raó. El que sí que hi ha són determinades elits que tenen interès a fer creure que això no és així, que encara hi ha molt de sofriment.

Sense cap mena de dubte. Cal parlar menys de les víctimes i més amb les víctimes. I això s'ha de fer de manera discreta i eficaç, i nosaltres tenim tota la predisposició a fer-ho. Això no es pot fer sota els focus, ni en termes electorals. S'ha de fer de manera discreta i estic segur que en un diàleg franc, en què no entrin interessos polítics ni electorals ni mediàtics, aquesta pot ser una via a explorar que segurament donarà fruits.

Una organització que ha plantejat amb claredat l'interès pel desarmament, l'interès per contribuir a aquest procés i que s'ha trobat amb una situació en què l'Estat espanyol li ha dit que no. Una curiosa posició que ningú a la comunitat internacional entén, i no només per qüestions polítiques, sinó també per temes de seguretat europea. ETA ja és una organització que està disposada a fer totes les contribucions necessàries per assegurar l'escenari actual i no tinc cap dubte que això passarà. I anuncio que, quan això passi, el nivell de crispació augmentarà, i no els agradarà. Quan es faci el desarmament, no els agradarà, i quan arribi la desaparició d'ETA, si arriba, els agradarà encara menys.

Sí, és així. Però no ho dic jo, ho ha dit Jesús Eguiguren, que alguna cosa deu saber. Eguiguren ho va expressar d'una manera potser brutal quan va dir: “La pau va ser una putada per a molts sectors” que esperaven que la lluita armada d'ETA continués en un determinat nivell. Per què? Doncs perquè obtenien uns rendiments electorals, polítics i econòmics d'aquesta situació. I a les proves em remeto. Per què hi ha envers nosaltres molta més crispació que la que existia quan hi havia violència? Doncs perquè consideren que hi ha dues coses que no es poden perdonar. A mi, en l'àmbit personal n'hi ha una que no em perdonaran mai, que és l'11-M. No me la perdonaran perquè a més els va costar el govern, i no perdonaran a l'esquerra abertzale i al conjunt de l'independentisme haver fet desaparèixer de l'equació política la lluita armada. Perquè sense lluita armada el debat és polític.

Sí. Els governs que tenen poca maduresa democràtica, sí. En aquest sentit, hi ha una gran diferència amb la cultura anglosaxona, que busca més la resolució de les coses que l'enfrontament.

No. En aquests moments crec que no. Pensar que és possible obrir una via negociadora amb l'Estat ara és escriure cartes als Reis Mags. És que ells fan de la posició del no la seva posició política. Hi ha un fet que és evident: el dia que la presidenta del PP basc [Arantza Quiroga] va fer una lleugera matisació a la posició del PP la van enviar a casa, va haver de dimitir. Per què? Perquè saben que o es mantenen en la posició numantina o, com comencin a introduir matisos, estan perduts perquè aleshores entren en el debat polític i és el que no volen fer.

Sí, recordo aquells anys que es deia que sense violència tot és possible. Doncs ara s'ha demostrat que no és veritat. El que demostra Catalunya és que no és veritat. Ara es diu que tot és possible excepte que vostès facin un referèndum per la independència, que plantegin la secessió, que vostès plantegin... Era la gran mentida en què basaven la seva estratègia. Això, però, deixa clar quines són les posicions democràtiques i quines no ho són.

Sí, però abans els bascos hem de posar en marxa el nostre propi procés. La millor contribució que podem fer al procés català és posar en marxa el nostre procés. Pel que fa a la comunitat internacional sí que puc afirmar que en la gira que he fet per Europa tothom m'ha preguntat per Catalunya. Des del Foreign Office fins a ministres i exministres, passant per partits, periodistes, industrials. Tothom pregunta per Catalunya i tothom diu que no entén per què el govern espanyol no fa una oferta. Jo els intento explicar per què no la fa ni la farà.

Perquè no té cap oferta política a fer al poble de Catalunya i perquè entén que, si obre aquesta porta, Catalunya se'n va. El problema de la posició de l'Estat espanyol és que entén la solució en termes tan dramàtics com una solució independentista. Per ells el problema no és que Catalunya se'n vagi i formi un estat, que el País Basc se'n vagi i formi un estat. El problema és reconèixer que tu pots fer això de manera democràtica. Podem diu ara que s'ha de reconèixer l'estat plurinacional, bé. Aleshores nosaltres diem quines són les nacions que hi ha a l'Estat? Catalunya, evidentment; el País Basc, evidentment; Galícia, evidentment; Canàries, evidentment; Andalusia, n'hi ha que la reivindiquen com a nació. I la pregunta llavors és: Espanya què és? I aquest és el gran problema que tenen i per això mai ho faran, mai. Perquè el gran problema que tenen és de definició de la seva pròpia nació.

Ara no. Però sí que crec que davant d'això hi ha dues possibilitats: esperar que això passi a l'inici o començar un procés i esperar que succeeixi durant el procés. Aquesta penso que ha de ser la nostra opció.

Sí, i amb Podem també. Crec que en un moment determinat ells hauran d'optar per entendre que només és possible fer processos constituents en determinats territoris i que aquest territori no és l'Estat espanyol però sí que ho són Catalunya i el País Basc. No veig la possibilitat de fer-ho amb un acord previ perquè ells no estan en aquesta disposició. Ells continuen recreant un escenari en què hi ha esperança de democratitzar l'Estat, en això els va la vida política; però crec que el temps ens donarà la raó i quan no passi això, què? Aleshores nosaltres serem allà per fer-los una oferta i dir-los: Catalunya. El que hem de posar en marxa és un procés unilateral. I aquí és on mesurarem els nivells d'honradesa i de solidesa intel·lectual de determinades posicions.

Sí, i a curt termini. Al País Basc trigarà una miqueta més a arribar. Però sí, veig una Catalunya independent a curt termini. Espero veure-ho i desitjo que passi perquè serà també bo per al País Basc. Penso que el procés català és irreversible. Ara passarà una etapa crítica, perquè desgraciadament no serà un procés a l'escocesa, ja que a l'Estat espanyol no hi ha les condicions per a això. Però si Catalunya aguanta la pugna, si la gent aguanta la pugna i si la gent s'articula en termes majoritaris de més del 50%, el procés és imparable. Estic convençut que, si Europa observa que hi ha un 51% de gent que opta per la independència, dirà a l'Estat espanyol que s'ha d'asseure a parlar amb aquests senyors a solucionar això. I no en tinc cap dubte.

Fins i tot la Merkel. N'estic convençut. Sé que la posició alemanya és una posició controvertida perquè el que circula en cercles europeus és que la Merkel necessita Espanya per fer determinades reformes a Europa, necessita el seu vot i no vol incomodar Espanya, però entre realitats democràtiques majoritàries i populars al si d'Europa... És a dir, tu gaseges els refugiats a l'entrada i impedeixes als pobles parlar. Aleshores, de quina Europa estem parlant?

El que plantejo és que siguin molt prudents a l'hora de dir que es quedaran fora d'Europa perquè al pas que anem hi haurà molta gent que el que no voldrà és entrar a Europa. Perquè l'Europa que s'està construint és la que és. Aleshores estic convençut que, si es dóna el procés i és dóna en termes democràtics, què faran? Detindran el govern català? El posaran a la presó? Això farà que es dispari el suport a l'independentisme. El que passa és que ells no tenen estratègia, volen fer creure que la tenen, que és la llei i l'aplicació estricta de l'estat de dret, però això dura una estona. Si vostè té un país que vol marxar, com ho impedirà? I aquí ells no tenen estratègia i, en aquest context, una Europa –hem de veure què passa amb el Brexit– en què la Gran Bretanya ha accedit que Escòcia voti, una Europa en què la seva capital en termes geogràfics i polítics està instal·lada en un país com Bèlgica, on una de les parts vota majoritàriament independentista... crec que Europa no tindrà més remei, no dic de donar suport a la independència, compte, perquè això serà l'últim de l'últim, però sí d'exigir una solució negociada, i l'única solució negociada és un referèndum pactat.