“Trobo a faltar debat sobre com preparar una DUI efectiva”

D’entrada, que tornem a sortir als carrers i ens tornem a mobilitzar per la independència. I, d’alguna manera, també fer pressió. Moltes diades de l’ANC han traslladat el neguit de la base independentista a les institucions, i aquest any això ho emfasitzem en el fet que el recorregut de la manifestació acaba a prop del Parlament.

No, perquè el procés d’autodeterminació ja va començar, i es va exercir l’1-O en l’acte de sobirania més important d’aquest país en els darrers 300 anys, en el qual les forces d’ocupació de l’Estat espanyol no es van poder imposar. Tots recordem quan van dir que no hi hauria urnes, no hi hauria paperetes, ens van enviar 8.000 policies, van detenir gent el 20-S, van amenaçar la gent de les meses amb multes de 70.000 euros… i malgrat tot el poble va fer un exercici d’autodeterminació digne d’admiració. El que passa és que si no el valorem com la gran victòria que va ser, al final potser l’acabarem enterrant entre tots. Estem més centrats en dir que allò no va acabar bé i que volem que acabi bé, que és un estat independent per a Catalunya, i l’Onze de Setembre ens manifestem per això.

Hi ha força reactivació, comparat amb com estàvem l’any passat. Hi ha hagut més actes de les territorials, més paradetes permeses al carrer, la venda de samarretes també va millor, s’han apuntat molts voluntaris… En l’aspecte del transport, a moltes territorials la gent els diu que hi anirà, però que s’estima més evitar l’autocar. S’ha reduït el grau d’utilització dels transports en comú, no veurem mil autocars però n’arribaran, tot i que no sé si això pot ser gaire indicador. També diem a les territorials que no els omplin al 100% per tranquil·litzar la gent si a algú li fa cosa.

No com l’any passat, però encara no estem en situació de postpandèmia, no s’ha acabat. Ho hem parlat amb Interior i Salut, i demanarem a tothom que porti la mascareta, i mirarem que hi hagi distància entre la gent, a partir de les indicacions dels voluntaris. Serà una manifestació en moviment, i intentarem esponjar més la sortida, demanant-ho als autocars o fent crides a la gent de Barcelona perquè es distribueixi des de la Diagonal amb Pau Claris fins a Urquinaona, i que no hi hagi concentracions gaire denses. El que preocupa les autoritats és que hi hagi embuts i aglomeracions.

No ho sabem, des del 2019 no hi ha un espai reservat a autoritats i partits, a petició de les territorials, perquè el protagonisme havia de ser de les entitats de la societat civil, que és a qui convidarem a la capçalera i al calaix del darrere. No hem de parlar amb govern i partits, no ens han de confirmar res. El 2019 no hi havia una zona reservada, i aquest any serà igual.

Sí, farem molts actes el cap de setmana de l’1 al 3 d’octubre amb el mateix lema i missatge polític per donar valor a la victòria en el referèndum de l’1-O, i dir que no hem acabat la feina i que cal acabar el que vam iniciar.

No sé què decidiran els que vinguin... L’Onze és la Diada nacional i es commemora una derrota. Llavors ens vam enfonsar, però després ens vam aixecar i seguim lluitant per recuperar les llibertats perdudes, i per això es manifesta l’independentisme. L’1-O és una gran victòria col·lectiva sobre l’Estat, sobre les forces d’ocupació que van exercir violència, però no se’n van sortir. La idea és posar en valor les victòries, perquè a vegades no ho fem prou. Tradicionalment al poble de Catalunya hem estat victimistes, ens rabegem molt en les derrotes.

Sí, però és la funció principal de l’Assemblea... Si l’abandonem, malament rai! Hem de posar tots els esforços a tornar a mobilitzar la ciutadania i reenfocar l’objectiu polític i l’acció de les institucions. Ens interessa que des del govern i la majoria institucional es torni a traslladar que la independència és una prioritat, perquè ara no s’està traslladant això. En aquests moments no hi ha un pla per fer la independència.

Hi ha un projecte que lidera ERC i que va fer transparent en la campanya, que és aconseguir un referèndum acordat i l’amnistia. I pel que fa a Junts i la CUP hi ha hagut projectes alternatius que tampoc s’han concretat gaire. La CUP ha proposat repetir un referèndum d’autodeterminació unilateral, però tampoc ens ha dit en què es diferenciaria del que ja vam fer l’1-O. I Junts defensava la idea d’un altre embat, sense precisar-lo, però ha acabat tancant un acord amb ERC. Hauria tingut la possibilitat de quedar-se fora donant suport a la investidura, com el 2012 va fer ERC, per evitar que es repetissin eleccions i es malbaratés el 52%, però ha acceptat formar govern amb un seguit d’acords sobre la taula de diàleg. En tot cas, el full de ruta de l’ANC diu que hem de culminar el procés d’independència amb una DUI efectiva, i per arribar-hi ens hem de preparar en tots els àmbits, tant des de l’acció política institucional com des de la societat civil.

Exacte, en el full de ruta del 2019 a l’ANC ens vam fixar que en les següents eleccions al Parlament havíem de superar el 50%, tot i que no es veia clar, sempre ens havíem quedat al voltant del 48%. Ara l’hem superat i és una fita important, allò que ens repetien sistemàticament que no teníem majoria en vots, ja no ho poden dir. En tot cas, per nosaltres això no era substitutiu del mandat de l’1-O; l’independentista té una obligació amb aquells 2,3 milions que van anar a votar, pel sí o pel no, per acabar el procés amb una DUI que aquest cop realment sigui efectiva. Dins de la voluntat que es faci efectiu aquest mandat, com més elements tinguis que el reforcin molt millor, i la fita de superar el 50% del vot directe a partits independentistes en unes eleccions era important per estar més preparats, més reforçats i relegitimats.

No, ja fa força fulls de ruta que no hem posat terminis concrets; però, amb un Parlament empoderat amb un 52% del vot, en el moment que estiguem preparats i es donin oportunitats o circumstàncies que ho facilitin, això en una legislatura de quatre anys hauria de ser possible.

Com a independent, abans de l’1-O, en moltes entrevistes després de les eleccions del 2015, vaig ser una de les principals defensores del referèndum unilateral d’independència, abans fins i tot que l’ANC l’aprovés en consulta interna als socis i s’acordés institucionalment. Per tant, soc defensora del referèndum d’autodeterminació, no cal dir-ne RUI perquè al final la majoria han estat unilaterals; referèndums d’independència han estat comptades les vegades que s’han pogut fer amb l’acord de l’estat del qual el poble es volia independitzar. Hi ha el cas d’Escòcia, on no va guanyar el sí, i el de Montenegro, on sí que va guanyar. El del Quebec no va ser acordat, sinó que va ser tolerat, que és diferent. Per tant, la majoria de referèndums que han portat a declaracions d’independència han estat unilaterals. Les virtuts les conec i les he defensat molt, i l’Assemblea en el seu dia ja va ser una de les grans defensores d’introduir-lo en el full de ruta. Però és que ja el vam fer! Llavors... repetir-lo en què millorarà o compensarà les mancances que pogués tenir l’1-O? Ens preocupa preparar l’endemà, en tot cas. Sigui DUI o referèndum, ens hem de preocupar que l’endemà puguem sostenir aquesta DUI...

Sí, tot i quehi hauria molt a dir. Podem trobar elements objectius que ens haguessin reforçat o que mancaven, però potser el principal que va faltar va ser la determinació de sostenir-la, i aprofitar el moment que tenies més impuls i més força, que van ser els primers dies. En tot cas, com que allò no es va aprofitar, no serveix de gaire donar-hi voltes. El que sí que serveix és que pensem i preparem una DUI efectiva, i això ho trobo a faltar en el debat. Com que estem centrats en una cosa molt poc realista, com és que ens respectin el dret a l’autodeterminació i aconseguim un referèndum d’independència acordat, tot el temps que ens passem discutint sobre això no l’estem aprofitant per traslladar a la ciutadania un projecte viable d’independència. I aquí no tot és negatiu, hi ha coses en què estem millor que aleshores, com ara que estem més reforçats en la legitimació externa del nostre dret a l’autodeterminació entès com a procés de secessió, pel fet de la vulneració sistemàtica de drets fonamentals de l’Estat espanyol. I el més important és que aquesta vulneració ha estat i serà acreditada en el futur per tribunals i organismes internacionals.

Sí, perquè en qualsevol teoria que parla de l’autodeterminació externa hi ha primer els conceptes tradicionals, de si tens una història comuna, una cultura, una llengua… És el principi de les nacionalitats post primera Guerra Mundial, quan Wilson va formalitzar el dret d’autodeterminació. Però després això ha evolucionat amb el principi democràtic, amb l’acta de Hèlsinki de 1975 i els processos a l’est d’Europa. I si el primer principi ja l’hem tingut sempre, el segon l’hem anat demostrant repetidament des del 2012, quan hem evidenciat majories claríssimes pel dret a l’autodeterminació, i majories per la independència. Després tenim el fet que et neguin l’autogovern, no puguis desenvolupar-te com a llengua i cultura ni prendre decisions sobre el teu benestar econòmic i social mitjançant una estructura d’autogovern de veritat. Aquí ens va reforçar la sentència del TC del 2010 sobre l’Estatut, que va evidenciar que hi havia un sostre i que hi havia una mera descentralització administrativa que quan volien et treien. I després vam tenir l’aplicació del 155, la suspensió total de l’autonomia. Finalment, el quart fonament de l’autodeterminació és la vulneració de drets fonamentals; és evident que no estem en la situació de pobles que pateixen genocidi per part de l’Estat opressor, però sí que hi ha hagut, i hi segueix havent, una vulneració de drets fonamentals com el de reunió, associació, llibertat d’expressió, la mateixa negació i criminalització de l’autodeterminació… Tot això ens reforça. Per tant aquesta legitimitat la tenim molt explicada.

No, per altra banda hi ha la qüestió material: pots tenir tot el dret del món, però si no tens la força no et serveix de res. Cal concebre el combat democràtic com una lluita que no es basarà només en el fet d’acreditar majories en les eleccions, sinó que també és un tema de poder, i aquí sí que vam evidenciat un seguit de febleses la tardor del 2017 on vam veure que els tentacles del poder espanyol a Catalunya anaven molt lluny. Aquí l’Assemblea hi ha treballat, és important canviar la foto de l’establishment que va fer pressió al president Puigdemont perquè no declarés la independència, en aquella famosa reunió convocada per la degana del Col·legi d’Advocats. La degana no ha canviat, tot i que hi va haver un candidat sobiranista que va fer un resultat digne del 40%, però sí que moltes altres institucions com la Cambra de Comerç de Barcelona ara tenen perfils no necessàriament independentistes, però que respecten el que decideix el Parlament, i no estan lligades tan directament al poder espanyol. Després també hi ha altres coses de l’ordre material, que no s’han fet en aquests gairebé quatre anys, que és analitzar a fons tot el que teníem pensat des de les institucions amb la llei de transitorietat jurídica, tota la feina encapçalada per Viver i Pi-Sunyer.

Sí, i el pas d’una legalitat a una altra, acompanyat d’una nova legitimitat. De tot aquell esquelet no hem analitzat el que encara aguanta i el que no, i com es fa aquesta presa de poder en un context de ruptura, quins elements necessites per aguantar. A l’ANC hem fet un esforç, que segurament és millorable, amb el decàleg d’accions que poden fer les institucions per avançar cap a la independència, hem plantejat elements de sobirania fiscal, energètica, que ens podrien ajudar a preparar-nos per a un procés de ruptura.

Exacte, hem fet campanyes però hi ha una part que li pertoca al govern. Per exemple hem avaluat positivament del govern anterior que va fer el desplegament de la fibra òptica, que ens allibera i ens fa més autònoms en el tema d’internet. Per dir-ho de manera senzilla, el dia que es declari una independència que sí que es vulgui tirar endavant, aquell dia ens podran tallar internet a tota la ciutadania, tota l’energia, o tindrem capacitat autònoma? La sobirania energètica també és interessant perquè avançar-hi compleix el doble objectiu de lluita contra el canvi climàtic i de preparar-nos per a una ruptura. I aquí estem molt endarrerits, molt.

No, creiem que en aquest àmbit hi té marge. Hi ha molts marges que no han explotat. Per exemple en l’àmbit de la sobirania fiscal hi ha un projecte que va quedar aturat pel 155 i ens diuen que volen reprendre, que és que tot el sector públic de la Generalitat pagui els seus impostos a la mateixa Generalitat, en van dir Projecte Gestoria i ara en diuen política fiscal corporativa… Però no ho han tirat endavant encara. Això també són eines que et fan més fort i et preparen.

Això està desenfocat. Què vam veure el 3-O amb el discurs del rei, o el 10-O quan el president Puigdemont suspèn la declaració d’independència apel·lant al diàleg amb l’Estat? Amb tota la força que havíem demostrat l’1-O, amb les imatges de violència policial que havien desacreditat l’Estat espanyol, quan fins i tot el PSOE va criticar la desmesura, en aquell moment de força es fa una apel·lació al diàleg pensant que el referèndum podia servir per fer seure l’Estat a negociar… però no va servir. Llavors, l’Estat espanyol no funciona així. Aquesta mentalitat de pensar-nos que amb una gran manifestació l’Estat seurà a negociar no funciona ben bé així. Cal pensar que hem de treballar per acabar seient en una taula de negociació impulsada pels organismes internacionals, però perquè realment hem guanyat i cal posar ordre en el repartiment del deute, dels actius i de tot el que vingui després.

L’experiència, i les declaracions del govern espanyol al respecte, ens diuen que no volen discutir sobre l’autodeterminació, no la respecten i no volen acordar un referèndum.

Però és el que deia abans: a l’Estat espanyol el guanyes; anar-hi amb aquest tipus d’amenaces no serveix de gaire. De fet crec que els primers dies d’octubre l’Estat tenia treballats més escenaris que nosaltres, i algun era de més risc per a ell.

Una cosa és que haguem de demostrar que preferim sempre fer les coses amb negociació i diàleg que sense, per tant és evident que un escenari d’un referèndum acordat, en què tothom acceptés el resultat i després es pogués programar la transició de manera acordada, seria millor. Per tant sempre ho has de dir, però és que ja ho has estat dient des del 2012, ja vas anar al Congrés, ja ho has anat acreditant sistemàticament… Una cosa és el principi del diàleg i d’estar obert a no fer les coses amb conflicte, i l’altra és que en aquests moments concrets aquesta taula de diàleg serveixi per aconseguir un referèndum d’autodeterminació acordat. I hem de ser realistes: a la comunitat internacional, en sentit ampli –tot i que m’agradaria que es definís més bé qui és–, no li interessa la independència de Catalunya, en aquests nivells hi ha conflictes molt més importants al món. A la UE sí que li interessa més perquè li és incòmode tenir un estat membre amb presos polítics, exiliats que viuen en d’altres, conflictes d’immunitat a Luxemburg, les sentències que vindran a Estrasburg respecte sl judici, sobre les quals som bastant optimistes... Sent conscients d’això, i que a la UE tampoc li interessa que el conflicte es resolgui amb un referèndum d’independència, la taula pot ser un parany en el sentit que ens arrossegui a un escenari d’acord però no basat en un referèndum sobre la independència, sinó de pacificació de la repressió més visible, de mesures antirepressives com ara els indults, i en què es torni a parlar de temes de competències o infraestructures…

El govern de l’Estat ve a portar això a la taula, i ens pot portar a una situació complexa, en què se’ns retregui que se’ns està oferint tot això i ho rebutgem. Per tot això veiem aquest risc. Una altra cosa seria que el diàleg s’inscrivís en una estratègia global per fer la independència, fruit d’un acord, tot i que no ho acabo de veure. Però tal com s’ha plantejat, sense formar part d’una estratègia per assolir la independència, hi veig més riscos que avantatges.

L’únic que en sabem és la reunió amb el president Aragonès al juliol: que primer ho havien de treballar els grups polítics i que, quan tinguessin una proposta, ja ens arribaria. Però no ens han traslladat res més, ni el govern ni els partits independentistes. Però en l’estratègia de l’ANC no s’hi inscriu, no és en el full de ruta que van aprovar els socis, i si fos el cas ho hauríem de debatre internament i consultar-ho.

De fet en l’acord de govern es va fixar la creació d’aquesta taula, però no l’havien acordat amb les entitats. Vam traslladar el malestar i per això hi van fer específica la frase que tot allò que es referia a altres entitats es condicionava a la seva acceptació. Sí que vam començar una mica en el període de negociacions de la investidura unes reunions transitòries per veure si es pot avançar en algun acord estratègic, i en quin lloc s’ha de desenvolupar aquesta coordinació, si és que s’arriba a un acord estratègic per fer la independència. Però per la seva pròpia naturalesa ha de ser discret, i tampoc és un espai formal.

En l’acord entre ERC i Junts la proposta és que ho fos, però per part nostra es veurà en funció de com evolucioni, i de si realment hi ha voluntat explícita d’avançar en un procés d’independència aquesta legislatura.

Aquesta és la voluntat, però la realitat és que es va lent. I en paral·lel passen coses que impacten. Si no hi ha un acord i no hi ha un pla, discrepem públicament. En aquests moments no existeix una estratègia compartida per fer la independència.

Soc membre del consell de govern del Consell per la República en representació de l’ANC. Aquestes converses més transitòries van també per aquí: si tenim una estratègia, decidirem en quin lloc ens coordinem.

És veritat que sempre he defensat, i ho he traslladat internament, que s’haurien d’aportar més recursos a l’àmbit d’internacionalització. Més enllà del que ja fan els exiliats, els eurodiputats i la seva lluita jurídica, si la vulneració de drets es denunciés de manera més sistemàtica i coordinada podríem aconseguir molts més pronunciaments d’ONG, dictàmens i sentències que les que hem aconseguit! Que no passés com amb el Tribunal de Comptes en l’acció exterior, que vam valorar positivament que el govern creés aquest fons i defensés els seus càrrecs per la seva acció política, però més enllà d’això molt millor si es tingués una estratègia més ofensiva en un cas tan flagrant... Hi ha una amplíssima tipologia de la repressió, i en moltes coses ens trobem que cada partit té la seva defensa, hi ha afectats que van per lliure, i no hi acaba d’haver una acció més coordinada i amb vocació internacional. Ens agradaria que apostéssim per un espai transversal entre totes les organitzacions, partits i entitats per fer una acció més estratègica i ofensiva, i el Consell per la República és el lloc ideal.

En aquests temes, i per fer campanyes a nivell de Catalunya, tenim una mena de bilateral entre els nostres coordinadors i la gent del territori amb la gent del Consell que porta accions locals. Ens coordinem per intentar no trepitjar-nos.