Política

ARTUR MAS

129È PRESIDENT DE LA GENERALITAT DE CATALUNYA

“Superar el 50% no és el pas definitiu”

“El progrés independentista s’haurà de veure a través de les eleccions, no de referèndums unilaterals”

“La DUI no va ser confrontació intel·ligent”

“La inhabilitació del president Torra era evitable”

Jo soc un polític més de raça que el president Torra, en el pitjor sentit de l’expressió
Totes les eleccions al Parlament des de l’any 2012 són plebiscitàries
La Generalitat és capaç de deslligar-se legalment de l’Estat espanyol? No
L’Estat espanyol no està preparat per pactar un referèndum sobre la independència. Per a una amnistia, tampoc
Si jo hagués tingut l’ERC d’ara de soci quan era president, algunes de les coses doloroses que han passat no haurien passat

El 129è president de la Generalitat, Artur Mas, rep El Punt Avui al seu despatx del Palau Robert per reflexionar sobre la relació entre Junts per Catalunya i el Partit Demòcrata, la inhabilitació del president Quim Torra i l’horitzó nacional.

JxCat i el PDeCAT. Això sí que és porcellana fina.
Sí senyor, sembla que sí.
S’ha trencat?
S’ha esquerdat, però si només hi ha esquerdes vol dir que es pot recompondre. Quan es trenca, es trenca, i costa molt més de recompondre, però quan només s’esquerda encara s’hi és a temps.
A JxCat diuen que és més una transició natural, una evolució lògica de l’espai, més que no pas un trencament, el que hi pot haver.
És una manera de veure-ho, el que passa és que fins ara estàvem acostumats a aconseguir sumar-ho tot. Quan tu ho pots sumar tot, sempre és millor que quan et deixes alguna cosa, i si aquesta cosa és rellevant, encara més. Jo miro la meva trajectòria política i Convergència era un projecte de suma; CiU també, amb molts problemes de gestió, però finalment sumava; la Casa Gran del Catalanisme era un gran projecte de suma; Junts pel Sí, no diguem, va ser un enorme projecte de suma que vaig impulsar amb tota l’energia de què vaig ser capaç; i JxCat, que neix a Bèlgica amb el president Puigdemont, jo mateix i amb la Marta Pascal, el David Bonvehí i el Ferran Bel, també era un projecte que intentava sumar més enllà de les sigles d’un partit. Que de tota aquesta història se’n derivi un projecte que no acaba de sumar tot el que podria sumar, com a mínim, des de la meva perspectiva dels darrers trenta anys, no és el que jo voldria.
CiU també va acabar amb trencadissa.
Sí, però per un tema estructural de país, d’aquells en què t’havies de definir. O estaves a favor de la independència o hi estaves en contra. Ara, tant Junts com el PDeCAT estan a favor de la independència. Aquest problema de fons no hi és. Entre CiU sí que hi va ser. No vam trencar per una picabaralla, una manca d’entesa entre líders, un tema ideològic, vam trencar per un tema d’aquells en què t’has de mullar. Per cert, en aquell moment es va acabar CiU però el que es va trencar de debò va ser Unió, allà no es va esquerdar, es va trencar, es va partir per la meitat, i la meitat va passar a ser clarament sobiranista i l’altra meitat es va quedar en la defensa de l’autonomia. Això no està passant entre Junts i el PDeCAT.
És un error la judicialització de la qüestió del nom que ha impulsat el PDeCAT?
No hi hauria hagut judicialització sense un ús unilateral d’una marca conjunta. El que jo crec que és un error és que el nom es converteixi en un camp de batalla. Després cadascú té les seves raons i manques de raó, però l’error és de concepte: no pot ser que una marca conjunta es converteixi en un tema de disputa.
D’aquí a quatre mesos hi haurà eleccions; JxCat acaba el seu procés fundacional aquest cap de setmana. Fins quan hi ha temps per redreçar la situació?
De temps n’hi ha fins al moment en què es convoquin les eleccions i es determinin les fórmules electorals. Això no passarà ara, ni tan sols a l’octubre o el novembre. Si ens n’anem a eleccions al febrer, vol dir que de temps n’hi ha.
No ho dona per perdut.
No, em consta que s’estan fent esforços per recosir bé aquestes esquerdes, per part d’un costat i de l’altre. I mentre hi ha vida hi ha esperança. Com que em consta que hi ha una actitud positiva per intentar trobar l’acord, jo m’agafo a aquesta possibilitat. Si després no es confirma, cadascú prendrà les decisions que hagi de prendre, però encara no estem en el punt de la ruptura i el trencament.
No em negarà que després de la judicialització pel nom, d’expulsar el PDeCAT del govern, de tota l’estripada de carnets, és difícil.
De difícil ho és, però la vida política m’ha ensenyat que fins i tot allò que sembla més difícil té solució.
La fórmula quina ha de ser? Independents del PDeCAT dins la llista de Junts?
La fórmula ideal, la bona, l’òptima, era una sola formació política que sumés a tothom. Si això no pot ser en aquest moment –subratllo en aquest moment perquè no descarto que això pugui ser així en el futur–, la segona fórmula era la coalició electoral. Una altra cosa és que no es vulgui, però la fórmula existeix, és possible, però sembla que no es vol. I la tercera fórmula, si aquesta segona tampoc no es vol, és la que s’està explorant: que gent del PDeCAT s’incorpori a la llista de Junts i que, per tant, hi hagi una oferta electoral comuna.
Una quota PDeCAT?
Una quota no, és una manera que Junts pugui sumar tot allò que ha de sumar sense la fusió total. No ho veig com una quota, sinó com el que hem intentat sempre i moltes vegades hem aconseguit, que són operacions d’integració i de suma.
I per què no unes úniques primàries? No seria el més democràtic?
Unes primàries només són possibles si hi ha un sol partit que les fa, això seria el cas d’un partit que es digués JxCat que ho sumés tot, però no som aquí desgraciadament. La realitat és que hi ha dos partits, agradi o no, que s’han d’entendre, i cada un d’ells tindrà els seus estatuts i elegirà els seus candidats, però de cara al votant, el meu argument és defensar un programa conjunt i una llista integradora. Això es fa sumant gent del PDeCAT a la llista de Junts. És una opció, és l’única possible, sembla. Val la pena explorar-la fins a les últimes conseqüències.
Creu que JxCat vol posar un tallafoc amb el PDeCAT perquè ha de venir el judici del 3%?
Si fos així, no s’entendria que el trencament no s’hagués produït –i no parlo d’esquerdes– fa molts mesos. Si no s’ha produït aquest trencament des de fa mesos és perquè em consta que hi ha gent que a un costat i a l’altre té ganes de resoldre això en positiu. Que no ho tenen fàcil, ho reconec. No és que estigui pintant un panorama de color de rosa en què l’acord sigui imminent, però sí que sé que hi ha intents perquè aquestes esquerdes es puguin refer perquè la ciutadania pugui votar una oferta conjunta.
David Bonvehí li ha demanat que es presenti vostè encapçalant la llista del PDeCAT en cas que no hi hagi acord?
No, perquè sap que la resposta seria que no.
Per què?
La resposta és que no perquè no tinc en aquest moment voluntat d’estar en la primera línia i a hores d’ara això tampoc ajudaria a la solució que estem esperant. La meva missió és una altra i no la de tornar a liderar una opció electoral; ho he fet molts cops a la meva vida, he estat cinc vegades candidat a la presidència de la Generalitat amb diferents fórmules: quatre com a CiU i una com a JxSí.
Farà campanya pel PDeCAT?
No tinc intenció de fer campanya activa per ningú, si entenem per fer campanya pujar en un escenari a fer mítings electorals. Una altra cosa és opinar; quan vegi els programes electorals, les candidatures i la situació que es planteja, donaré la meva opinió i variarà si finalment hi ha acord dins el món de JxCat i el PDeCAT o no n’hi ha.
Quan va ser l’última vegada que va parlar amb el president Puigdemont?
Pocs dies abans de fer la roda de premsa que vaig fer [el 14 de setembre]. No hi he tornat a parlar, però és que allà vàrem poder comentar tot el que s’havia de comentar. Ell coneixia fil per randa el meu argumentari, la meva decisió. El president Puigdemont i jo hem actuat sempre amb molta franquesa i lleialtat personal. No hi ha retrets entre nosaltres, ni hi ha problemes de relació de cap tipus.
Vostè combrega amb la confrontació intel·ligent? Per vostè, què és?
Jo crec que ens ho han d’acabar d’explicar. Per exemple, per mi, confrontació intel·ligent és el 9-N, és l’1-O, és JxSí.
Algun exemple que no sigui confrontació intel·ligent?
Per mi, no va ser confrontació intel·ligent la DUI del 27 d’octubre, perquè fer una declaració d’independència per no poder-la implementar no és confrontació intel·ligent, com tampoc la manca d’unitat dins el món sobiranista, i no parlo d’uniformitat ni d’unanimitat. Dins la diversitat de la societat catalana i del món sobiranista no cal exigir uniformitats ni unanimitats, però unitat sí. I unitat vol dir un full de ruta, una manera de fer el camí, confiança mútua..., i això és evident que més aviat ha anat a la baixa.
La inhabilitació del president Torra era evitable?
Era evitable si el president Torra hagués retirat la pancarta a temps. Sí, era evitable. La pregunta que ens hem de fer és per què no ho va fer. I això té dues respostes. Una: per una pancarta calia perdre la presidència de la Generalitat? I després n’hi ha una altra: per defensar drets fonamentals i drets humans com són la llibertat d’expressió i d’opinió et pots jugar fins i tot la presidència de la Generalitat? Segons com ho miris, el que li ha passat al president Torra té un valor o un altre. Estic el cent per cent segur que ell s’ho ha jugat pel segon concepte. Perquè ell no hi veu una pancarta, hi veu la defensa de drets fonamentals i de drets humans.
I vostè què hi veu?
Donaré una resposta una mica heterodoxa. Jo soc un polític més de raça, en el pitjor sentit de l’expressió. Una altra cosa és si a la política s’hi han de dedicar polítics de raça o no. Però jo soc un polític més de raça, en aquest sentit no tan noble de l’expressió. Tot i que hi afegiré que, per mi, defensar la presidència de la Generalitat com a institució del país que és també té la seva part noble. La presidència de la Generalitat no és només una cadira que escalfa algú com de vegades es diu en el llenguatge popular. És alguna cosa més que això, és una gran institució d’aquest país. Defensar això també és noble.
Què li semblaria enviar el president Torra a la taula de negociació amb el govern espanyol?
Aquí no hi tinc cap opinió concreta, donaré suport a qui decideixi el món de Junts que formi part d’aquesta taula; tothom ho farà amb eficàcia, dignitat i lleialtat als principis que inspiren aquest procés. No tinc cap opinió negativa respecte de ningú i òbviament tampoc del president Torra.
És una bona idea?
A mi m’és bastant indiferent. Donaré suport a la que es plantegi.
Les eleccions del febrer seran plebiscitàries, com demana que siguin el president Torra?
No només les del febrer, totes les eleccions al Parlament des de l’any 2012 són plebiscitàries. Es pot dir que ho són i un altre pot dir que no, però és igual: ho són. Totes les eleccions que es fan al Parlament des del 2012, des que el concepte del dret a decidir va tenir una majoria clara al Parlament i l’orientació del país va anar cap a la sobirania, amb majories absolutes al Parlament reiterades, des d’aquell moment, i d’això ja fa vuit anys, totes les eleccions al Parlament tenen aquest caràcter. Perquè la gent que ho veu des de fora es mira els resultats i es fa una pregunta: el procés independentista català progressa o no progressa? I això és un plebiscit.
Si els vots independentistes superen el 50%, què ha de passar?
Depèn de com es faci la suma. Estic convençut que en una altra elecció anterior el 50% ja s’hauria pogut superar. Quan hi ha partits que es presenten a les eleccions que no volen que els seus vots siguin comptats ni en el sí ni en el no, com en el cas dels comuns...
O del Partit Nacionalista de Catalunya.
O del PNC, que no té representació parlamentària a hores d’ara. Si no volen que siguin sumats, aleshores aquests vots a efectes de la independència o de la no independència no es poden comptar. Si no els comptem, el 2015, en el primer plebiscit, la diferència entre el sí i el no va ser 48% a favor del sí, 39% a favor del no. Això és el que compta. Qui va guanyar en vots aquelles eleccions? Clarament els independentistes, per nou punts de diferència. El 2017, van ser quatre, es va reduir, però va continuar guanyant el món independentista en vots. Si treus el 48% i els comuns no poden ser comptats ni en el sí ni en el no, quanta gent que va votar els comuns en un referèndum pur haurien votat sí a la independència? No ho sabem, però el que sí que sabem és que la diferència entre el sí i el no va ser a favor del sí.
Al febrer podria ser que nítidament es pogués sumar un 50% descomptant els que no es poden classificar.
Si fos així, el meu criteri és: hem fet un pas més cap a l’objectiu final, però no és el pas definitiu, perquè el pas definitiu només el pots tenir quan, a més d’una majoria sostinguda i inapel·lable, tens aliats que ho fan possible.
Inapel·lable què vol dir?
Que clarament el sí ha de superar el no.
L’ANC proposa que s’aixequi la DUI en cas que se superi el 50%.
Sí, però això és un titular. Què vol dir això a efectes pràctics? Això és el que s’ha de preguntar, perquè fer titulars amb això és molt fàcil, el que és complicat és respondre com arribes tu a desconnectar-te jurídicament de l’Estat espanyol. Tu no ets independent fins que no et deslligues legalment de l’Estat espanyol. La Generalitat és capaç de deslligar-se legalment de l’Estat espanyol? No.
S’imagina l’Estat espanyol pactant un referèndum?
Jo això ho veig absolutament llunyà, no els veig amb capacitat de pactar un referèndum sobre la independència. Quan algú de la majoria de govern actual a Espanya parla de referèndum, no s’està referint a un referèndum sobre la independència, sinó a un altre tipus de referèndum. L’Estatut de 2006 també es va aprovar amb un referèndum, vinculant. I quan a Madrid parlen de referèndum estan parlant de la millora de l’autogovern, però no de la independència. L’Estat espanyol no està preparat per pactar un referèndum sobre la independència.
I per a una amnistia?
Per a una amnistia, tampoc. Una altra cosa és que estigui preparat, potser, amb interrogant, per trobar una fórmula perquè la gent que és a la presó en surti. Però això no és una amnistia. No és fer taula rasa i que el que la justícia espanyola va dir que havia passat no va passar. Dit això, jo soc partidari que si l’amnistia no és possible i seguim tenint gent a la presó, encara que ho considerem injust o no sigui la fórmula que voldríem, prefereixo la gent fora de la presó.
El vicepresident, president substitut, Pere Aragonès, va dir dijous a Rac1 que el govern actual s’hauria de tornar a repetir després de les eleccions implicant-hi la CUP.
La meva sensació és que la CUP no està preparada per assumir responsabilitats de govern, i a més tinc la sensació que la CUP rebutjarà entrar al govern.
La CUP s’ha ofert alguna vegada a entrar a la mesa del Parlament.
La meva pregunta, amb tot el que ha caigut en aquests darrers anys, és com és que no hi han estat? Què més ha de passar perquè estiguin en algun lloc, mullant-se, prenent decisions? Ja tenim gent a la presó, a l’exili, condemnes centenàries, represaliats de tot tipus, perseguits per tot arreu, l’Estat ha demostrat que és capaç d’actuar violentament si cal. Què més ha de passar perquè estiguin en algun lloc tipus mesa, que no és precisament el més compromès de tots, però vaja, ja exigeix un cert compromís.
Vostè deia l’altre dia a la SER que l’ERC actual li recorda alguns postulats que vostè defensava fa un temps. Vol dir que ERC és la nova Convergència?
Jo no dic això perquè això de ser la nova Convergència veig que s’ho disputa molta gent. El que dic és que si els plantejaments que avui fa ERC, que per mi són 180 graus diferents dels que feia fa tres, quatre o cinc anys, els hagués fet en l’època en què jo era president de la Generalitat, moltes coses que han passat després no haurien passat. No és que jo ara digui coses que està dient ERC, és que tinc la sensació que ERC està dient coses que dèiem nosaltres i no ens deixaven fer. Sempre que intentàvem fer això que ara diuen, érem sospitosos que no ens crèiem alguna cosa, que no teníem pressa o no sé quantes coses més. Només que mireu les hemeroteques dels últims set o vuit anys us adonareu que això és així. Jo no sé si ERC volia la independència exprés. A mi em deien que la volien, recordo expressions de dirigents d’ERC de 2013 i 2014 que si no érem independents l’endemà tot era un desastre, que necessitàvem la independència immediatament, tot eren presses. I quan tu intentaves explicar que allò no anava només de posar un termini, resultava que no t’ho creies i eres sospitós de ser un no convençut. L’octubre del 2017 va passar exactament el mateix. Jo ara sento un discurs totalment diferent i em pregunto: si jo hagués tingut l’ERC que hi ha ara de soci en aquell moment, potser algunes de les coses doloroses que han passat no haurien passat.
A què es refereix concretament?
Que probablement hauríem pogut gestionar els calendaris i les situacions d’una manera molt diferent. Per exemple, a partir del 9-N va quedar molt clar que fer consultes o referèndums des de la Generalitat tenia una complexitat enorme, i tot i així es va aconseguir fer l’1-O. Però havent fet el 9-N i l’1-O no vam portar Catalunya a la independència, ni vam aconseguir ni en un cas ni en l’altre que anés a votar més del 50% de la gent.
Dit així, sembla que fossin fracassos.
No, van ser grans èxits, va ser confrontació intel·ligent. El que vull dir és que havent-ho provat ja dues vegades, jo crec que hauríem arribat a una conclusió, que és que, en el futur, la consolidació del vot independentista s’ha de veure a través de les eleccions al Parlament, no a través de referèndums unilaterals, i ho dic havent-ne protagonitzat jo mateix un i havent col·laborat en l’altre. Ja em poso jo tota la cendra a sobre que calgui, però t’has d’adonar de les limitacions que tens i has d’aprendre d’aquestes limitacions. Per tant, si volem veure el progrés del projecte independentista, l’haurem de veure en un futur a través de les eleccions, pujant cada vegada més diputats a favor de la independència i pujant cada vegada més en vots. En aquest sentit, totes les eleccions seran un plebiscit, amb una diferència respecte de les consultes o referèndums, que és que l’Estat encara no ha trobat la manera d’aturar les eleccions i, en canvi, els referèndums o les consultes no les pot aturar però nosaltres no aconseguim que vagi a votar el percentatge de població que dona tota la legitimitat als resultats.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Brian Bartés: “M’han fet passar 3 anys de calvari”

barcelona

Investiguen Homs per una subvenció del 2012

barcelona

Un any de geometria variable

Barcelona

Primera condemna al joc brut de la policia patriòtica

barcelona

Ayuso s’oblida de Casado i ven el PP de Madrid com a antídot al govern de Sánchez

madrid

Borràs avisa Aragonès que no admet rebaixes amb el català

Barcelona

Moscou talla el gas a Finlàndia

MOSCOU / KÍIV

Un nou govern francès amb més cares de la dreta

París

Joan Carles de Borbó continua callant

madrid