Política

Artur Mas i Gavarró

President de la Generalitat de Catalunya

“La data de les eleccions és el més irrellevant”

“No estic dilatant res. Però tan important com la data és saber com, amb qui, què i per què. No les convocaré sense saber això”

“Si el 9-N surt bé, David haurà començat a vèncer Goliat”

“Tot té conseqüències. Deixar el govern en minoria té conseqüències”

Hem de recuperar
el consens. I ens
hem de perdonar
els errors i no magnificar-los
No. Quan Duran i Lleida es reuneix amb el PSC no ho fa per encàrrec meu per buscar estabilitat
Quan entrevista el president, sap què
fa ell? En comptes
de mossegar, es mossega la llengua
De què veig capaç l'Estat? No ho sé. Capaços? Són
capaços de moltes coses. De tot.
Si el 9-N hi ha urnes i paperetes i després la gent no va a votar, serà un tret al peu del procés
És molt important la llista conjunta? Sí. Però forma part de l'escenari posterior al 9-N, no del d'ara
Les relacions personals viuen
alts i baixos. No, no m'he reunit a soles amb Junqueras

Quan falten vint-i-un dies per al 9-N, el president de la Generalitat, Artur Mas, analitza en aquesta entrevista la situació política del país després del fracàs de la darrera cimera dels partits partidaris de la consulta.

La majoria dels ciutadans no entenen què està passant. Què està passant?
Què està passant? Doncs passa que anem endavant, que anem endavant amb la consulta, amb l'exercici del dret a decidir i amb el fet que la gent pugui votar.
Deu passar alguna cosa més...
També passa que hi ha més soroll del que hi hauria d'haver. Però el soroll, l'escuma, se'n va i queda la substància.
Queda o hauria de quedar?
Quedarà. Estic convençut que quedarà.
Ja no hi ha consens?
El consens és i ha de ser una de les nostres grans fortaleses. Tenim tres grans consensos: la mobilització social, la nostra manera de fer les coses i la unitat política, que és el que s'ha esquerdat aquesta setmana. I fixi's que dic “esquerdat”, i no “trencat”. Les tres fortaleses han d'anar juntes. I el consens polític estic convençut que es pot refer, que es pot i que s'ha de refer. I que ens hem de perdonar els errors i no magnificar-los, els hagi comès qui els hagi comès.
Aquesta esquerda la provoca vostè dimarts, el dia que decideix fer la compareixença al Palau? O ja s'havia trencat la tarda anterior, durant la cimera?
Es trenca el dilluns. I jo havia fet tot allò políticament possible perquè no s'esquerdés...
Decideix posar llum i taquígrafs a les negociacions perquè les cimeres no servien de res?
Sí que estaven servint. En alguns moments de la mateixa cimera de dilluns s'havien assenyalat moltes solucions possibles, per arribar al 9-N. Més d'una. I jo hauria acceptat qualsevol solució que hagués tingut consens, encara que no fos la meva proposta. Però si no hi havia consens, el govern no podia quedar amb els braços plegats.
No hi havia consens per votar el 9-N?
Sí, però segons com ho fem, no votarem. Perquè no estem sols. Hi ha un Estat que està en contra, que no vol que votem, i que actuarà amb molta hostilitat. Amb vint-i-quatre hores ens van tombar la llei de consultes i el decret, que estaven fets amb molta pulcritud jurídica, tots dos. Han actuat sense contemplacions, amb rapidesa i contundència. L'adversari no el tenim a casa, el tenim a fora, i es diu Estat espanyol; això ho hem d'entendre. I si trobem una manera de votar amb prou garanties, s'ha d'intentar.
Continuar fidel al decret que vostè mateix havia signat quinze dies abans implicava entrar en el terreny de la desobediència. No hi volia entrar?
Quin sentit té la desobediència? Si la desobediència porta a no votar i, en canvi, fer una altra cosa ens pot dur a votar, quin sentit té? A més, la desobediència feta per la institució de govern no és el més idoni. No podíem posar en risc algunes coses. És una contraposició una mica absurda. Insisteixo: què és millor, desobeir i no votar, o obeir el poble de Catalunya i votar? Si es pot triar, què és millor? L'encàrrec és poder votar, no? Quin sentit tenia posar-nos d'acord en una data i una pregunta si després no es pot votar? Ara mantenim tot l'esperit del decret, encara que no siguem fidels a la lletra petita.
També havien dit que el decret era jurídicament impecable i que ens permetria votar...
I ho és. Però ara no estem fent una cosa jurídicament impecable; estem provant una cosa que funcioni. I li recordo que, quan vam dissenyar el procés, tots els passos del procés, es va fer pensant a poder comprovar si l'Estat espanyol tenia prou sentit democràtic per deixar-nos votar. Per això estem fent un pas rere l'altre, perquè es vegi com ens van dient un no rere l'altre. Ens anem carregant de raons. I el món ho veu. Per això en diem transició nacional, perquè és un procés.
Si vostè ho veu tan clar, que el 9-N és un pas més i un missatge internacional, i que s'hi pot arribar igualment sense el decret, per què la resta de formacions polítiques no ho veuen igual?
Jo tinc la meva opinió. Però si jo em dedico a anar explicant la lletra petita de les reunions dels darrers dies, l'únic que faré és fer impossible refer el consens. Repeteixo: els errors s'han de disculpar. Estem en una cosa tan gran que ara no tindria sentit que jo anés posant el dit a la nafra. Necessitem consens. I jo no l'afebliré. No contribuiré al desgavell polític.
S'ha sentit més sol, políticament parlant, aquests darrers dies?
En el moment que es va esquerdar el consens polític, vaig tenir la sensació que em quedava més sol, sí. Però més sol no vol dir sol. Hi ha molta gent que se m'adreça, fins i tot públicament, i em diu que quan passi un mal moment em giri i veuré que hi ha molta gent al costat. No em diuen que hi haurà molts partits, em diuen que hi haurà molta gent. De sol, no me'n sento. Més sol, com a govern, sí. Però no menys acompanyat per la gent. La gent entén que el govern faci el que calgui perquè hi hagi urnes, i que si cal canviar l'estratègia, ho fem.
Per passiva, dedueixo que el que està dient és que en les darreres cimeres el que hi ha hagut és un excés de tacticisme electoral.
Es pot qualificar de moltes maneres, però jo no hi entraré. El consens s'ha de refer. I cal generositat. No cal posar el dit a l'ull a ningú. De ganes d'explicar coses, jo en puc tenir moltes, però què hi guanyaré? Jo vull consens i poder votar.
Ha faltat generositat per part d'algú?
Els errors que es puguin cometre per part d'uns i altres no s'han de magnificar. S'han de magnificar els encerts. I l'adversari, repeteixo, és a fora de Catalunya. Que no ho veu? Què vol, que jo alimenti el corc de la discòrdia?
Entén, però, que la gent s'emprenyi quan veu que no són capaços de mantenir el consens?
Sí. I, per això, quan vostè entrevista el president de la Generalitat, sap què fa ell? Doncs, en comptes de mossegar, es mossega la llengua.
Què passarà, doncs, el 9-N?
Estem fent tots els possibles perquè hi hagi col·legis oberts, paperetes i urnes. L'esperit del decret és viu.
Què serà un èxit i què serà un fracàs?
El govern no és responsable de si la gent va a votar o no. El govern el que ha de fer és procurar que es pugui votar malgrat l'oposició frontal del govern espanyol.
Intueix una gran participació?
La desitjo. I li diré més: crec que és una condició sine qua non perquè continuï el procés. Si el 9-N hi ha urnes i paperetes i la gent no va a votar, això serà un tret al peu del procés. I això no depèn de Madrid. Aquí no hi pinten res. Cada ciutadà pot donar una lliçó democràtica a l'Estat anant a votar.
Quin grau de participació serà un èxit?
No hi entraré, en això. No ho puc quantificar. Això és un procés de coresponsabilitats. Les institucions hem de fer un paper i els ciutadans, un altre. Nosaltres hem de posar locals i urnes. A partir d'aquell moment, és responsabilitat de la gent. I confio que la gent no fallarà si els locals estan oberts.
Té constància si l'ANC, Òmnium, l'ACM i l'AMI s'hi abocaran? Vostè s'hi ha reunit...?
No tindria cap sentit que no ho fessin. Si el que reclamen és poder votar i es pot, no veig motius perquè no s'hi hagin d'abocar. Quin sentit tindria haver reclamat tant votar i no fer-ho? Si el 9-N surt bé, David haurà començat a vèncer Goliat. No l'haurà vençut definitivament, però haurà començat.
Goliat no deixarà votar. El TC va dir que no es podien fer preparatius per al 9-N.
Ja ho veurem. Ara no els hem ensenyat la lletra petita. No dic que l'Estat no pugui trobar la manera de tornar a impedir el que estem fent. El que dic és que li ho estem posant molt difícil. I ara ja no és només posar-li-ho difícil des del punt de vista de la norma, de la lletra petita, sinó també de l'estratègia. Si vostè és un conill, surt del cau en plena temporada de cacera i es queda quiet davant del caçador, ja sap què li pot passar. Ara no ho farem, no exposarem l'estratègia. No ens quedarem allà quiets.
Qui sí que li vol disparar és Miguel Àngel Rodríguez, l'exportaveu del govern d'Aznar, que aquests dies ha parlat d'afusellar-lo. Què pensa quan sent aquestes barbaritats?
Jo hi poso molta distància emocional, en tot això que diuen. Però aquesta és de dimensió sideral, i més quan va ser dita en el dia de l'aniversari de l'afusellament de Companys. Una persona que expressa això és un cafre, un antidemòcrata i un intolerant. Però fins i tot aquests hi tenen lloc, en la democràcia. Desgraciadament, aquests personatges existeixen. I han ocupat càrrecs importants.
Quan vostè dimarts ja no va parlar només del 9-N, sinó que va situar a l'epicentre del debat les plebiscitàries i la llista unitària, va ser deslleial amb la resta de formacions? O, en la cimera, d'aquesta possibilitat ja n'havia estat parlant?
No. Primer: se n'havia parlat. Segon: ningú no en volia parlar obertament. Tres: en pro del consens, jo no n'havia parlat, fins a aquell dia. I quatre: per què ho vaig fer? Perquè la nit anterior un partit que era a la cimera va posar-ho en un comunicat. Jo, que en pro del consens m'havia autolimitat durant mesos a no parlar d'aquest plantejament, d'anar a eleccions plebiscitàries, vaig veure com un partit utilitzava aquest argument. Utilitzaven l'argument de la possibilitat d'anar a eleccions aquells que no el volien utilitzar. Llavors vaig pensar que jo també tenia dret a explicar com crec que s'acaba un procés d'aquestes característiques. I això no és cap novetat. Jo ja havia parlat de plebiscitàries. Està fins i tot escrit en el discurs del debat de política general del setembre del 2012.
Ha parlat a soles amb Junqueras des de dilluns?
No, encara no. Però insisteixo que jo faré tot el que calgui per refer el consens. Perquè s'ha de refer.
En algun moment s'ha dit que el procés era viu no només per la necessitat que ho fos, sinó també gràcies a la bona sintonia entre vostè i Junqueras. S'ha trencat?
Les relacions personals i polítiques passen alts i baixos. Però no hi ha cap element que ens hagi de dur al trencament total i definitiu. No és hora dels memorials de greuges interns. És l'hora d'anar endavant i de creure'ns el que estem fent. Amb els errors que cometem pel camí, i jo no dic que el govern no n'hagi pogut cometre. Potser s'ha equivocat, el govern. Però potser els altres també. Però ara ho hem de refer.
El pacte d'estabilitat que tenen amb ERC, doncs, de moment no està trencat?
Això depèn d'ells. Aquest és un pacte de tres, entre ERC, CiU i el govern.
Li han comunicat que quedava suspès o trencat, el pacte?
Formalment, no se'ns ha comunicat res. No se'ns ha dit que s'hagi trencat. I totes les decisions tenen conseqüències. Si el 9-N no anem a votar podent-ho fer, per exemple, té conseqüències. Deixar el govern en minoria té conseqüències. I ara tothom ha de calibrar molt bé les decisions que es prenen. És molt fàcil fer declaracions, i molt difícil prendre decisions. I ara és molt més important prendre decisions consensuades que no pas anar fent declaracions que poden ser brillants però no serveixen de res.
En el fons, quan dilluns ERC demana eleccions i vostè decideix comparèixer l'endemà al Palau, el que fa és treure's pressió i traslladar-la als altres partits...
Però jo estic disposat a parlar-ne, a refer el consens. Tot i que se m'ha de dir com es pot fer. Ningú no pot negar que en aquestes reunions que fèiem el govern no prioritzés, per sobre de tot, el consens. Però el consens no és cosa només d'un. És de tots. Que em diguin com el volen refer.
Ara es parla de llista conjunta, de llista unitària, de llista de país... Què és una llista conjunta? És de partits? Hi ha la societat civil?
Jo li ho puc dir tal com ho veig jo. És la meva opinió personal, no pas la del partit ni la del govern, és la meva... Un referèndum en forma d'eleccions és decisiu si hi ha una llista que obté, amb un programa clar, una majoria absoluta. Encara que després hi pugui haver altres llistes que es puguin sumar a aquesta majoria absoluta. Si hi ha una llista partidària de la independència que obté majoria absoluta, el referèndum s'ha guanyat. Però, insisteixo, aquesta és una opinió meva, personal, que no compromet ni el govern ni CiU.
No contesta, però, com ha de ser aquesta llista. És de partits, només? Hi ha societat civil?
No vull anar més enllà. Ara no és el moment.
Si vostè volia fer un govern amb els millors i les circumstàncies el van dur a fer el govern dels millors possibles, ara la llista conjunta és la de la major unitat possible?
Hem de fer una llista que, un cop passades les eleccions, no doni peu a cap altra interpretació que no sigui que s'ha guanyat per majoria, clarament. Si no es fa així, no funcionarà, se'n farà una lectura esbiaixada, imprecisa.
Insisteixo: una llista formada per qui?
Ara no hi vull entrar, a parlar d'això, ja li ho he dit. Només ho assenyalo, però no és el moment d'entrar-hi. El que dic és que si el 9-N ha sortit bé, en algun moment caldrà parlar d'això, de com fem un referèndum que es pugui interpretar bé internacionalment. Si fem bé el 9-N i l'Estat no rectifica, l'únic instrument que ens quedarà és el referèndum en forma d'eleccions.
Fa referència a la possibilitat que l'Estat rectifiqui. Que ho veu possible, encara?
No ho crec. Però és una possibilitat. En algun moment l'Estat haurà d'entendre que ha de prendre alguna iniciativa. No ho entén ningú. Haurà de rectificar. Internacionalment no l'entén ningú.
Què comportaria que l'Estat rectifiqués, que ens fes una oferta?
Rectificar seria que ens deixessin votar. Sempre comporta votar. Poder fer un referèndum, a la britànica o a la canadenca.
Aquesta llista conjunta de què parla vostè, s'és a temps d'anunciar-la abans del 9-N? Tothom, l'ANC i Òmnium, i també ERC, li demanen que hi posi ja la data.
Si volem que surti bé el 9-N, ara ens hem de concentrar en el 9-N. Ens en podem sortir? Sí. Però si ens hi concentrem. I un pas va rere l'altre. El primer que hem de fer és garantir que el 9-N surti bé.
D'aquesta llista conjunta, tan important deu ser qui la forma com per què. Per què ha de ser, per declarar unilateralment la independència?
És molt important, la llista? Sí. Però forma part de l'escenari posterior al 9-N. No del d'ara. El que és important de la candidatura conjunta, de qui la forma, de què ha de fer..., és que es comenci a debatre. Perquè fins ara no s'hi ha volgut ni entrar, en aquest debat. I això portarà temps. Com vol que posi dates si encara no hi ha consens sobre l'instrument?
En les cimeres no n'havien parlat?
Jo ho havia assenyalat com un instrument en el procés, per utilitzar després del 9-N, però no se'n volia ni parlar. I no es pot començar a parlar de com és la llista i què ha de fer si abans no es reconeix que pot ser un instrument. I si ara tothom hi comença a dir públicament la seva, si cadascú comença a dir el què, el qui, el com, el perquè..., farem molt difícil l'acord. I és molt important que hi sigui. Perquè si les eleccions no serveixen per fer un referèndum, llavors per què les hem de fer? Si no les convertim en un referèndum, ja vindran quan hagin de venir. Només té sentit avançar-les si les convertim en un referèndum. I fins ara no se n'havia volgut ni parlar. Requerirà temps. Vostè sap la potència d'aquest instrument? Com vol que sigui fàcil arribar a acords?
Diu que requerirà temps? Quant de temps?
Temps. Unes certes setmanes. És molt difícil que això es pugui tancar abans del 9-N.
Però se'n pot començar a parlar.
Ja ho hem fet. En una certa manera, ja ho hem fet.
Li deixo anar dues teories i vostè em diu si són certes. Vostè no és partidari d'unes plebiscitàries per separat perquè en una llista conjunta els possibles mals resultats de Convergència hi quedarien difuminats. I segona: ERC no n'és partidària perquè també s'hi difumina la possibilitat que quedi al davant de CiU per primer cop en unes eleccions al Parlament...
Molt bé. I si les dues coses fossin certes, quina és la conseqüència? Doncs que, guanyi qui guanyi, ha d'administrar una autonomia retallada per tots costats. És això el que volem? Això, a qui entusiasma?
En les europees la llista conjunta tampoc els va sortir bé.
És diferent. Allà no ens ho jugàvem tot. Ara sí. Després de tot plegat, serem en el punt clau.
Les municipals poden ser un punt clau?
Ho són les plebiscitàries en forma de referèndum. Tot i que, si el 9-N s'ha refet el consens, es pot parlar de tot. Sabent que el consens per exercir el dret a decidir en una llista conjunta sempre serà superior al consens per defensar el sí per separat. No perdem aquesta ocasió.
Llistes de partits per separat amb un punt o tot el programa electoral conjunt, deixant clara l'aposta per la independència, no és una altra fórmula possible? La suma no serveix?
Jo he expressat la meva opinió personal. Estrictament personal. Ni la del partit ni la del govern, ni la d'altres formacions. La meva. La que crec que és decisiva i que no deixa marge a cap altra interpretació. És el millor instrument. A banda d'haver-ho pogut fer a la britànica, és clar.
Per tant, si és la seva posició personal, la llista unitària no és una condició ‘sine qua non'.
Jo he fet una reflexió personal. Ara no vull anar més enllà.
Diu que no n'han començat a parlar seriosament, però públicament ja hi ha qui ha posat com a condició per a una llista conjunta que vostè no l'encapçali.
Aquestes travesses no m'interessen ara.
Però estaria disposat a no encapçalar la llista, si això facilités la unitat? O seria un error?
En una operació d'aquesta magnitud no s'hi pot anar, no hi pot anar ningú, amb condicions prèvies.
Hi veu UDC, en aquesta llista conjunta?
El partit haurà de decidir per si mateix. Jo no puc parlar per Unió. Cada partit haurà de decidir què fa. Unió va decidir sobre la pregunta. Ha decidit que dirà que sí en la primera i que donarà llibertat de vot en la segona. Com Iniciativa.
Però UDC és un soci de coalició. Es fa estrany que un partit que és soci d'una coalició que governa es pronunciï per la llibertat de vot en un moment històric com aquest...
Unió diu que sí a un estat. Sigui per anar sol, sigui per federar-se amb l'Estat. No és una posició tan allunyada, i permet treballar junts.
Duran i Lleida s'ha lamentat públicament que vostès no li consulten res i que fan massa cas de determinades entitats.
No hi tinc res a dir.
La CUP ja ha dit que no del tot a una llista conjunta.
Sí. I ho respecto. Hi ha diferents opcions. Però jo aposto perquè hi hagi una llista, una, que tingui una majoria clara. Independentment que després se n'hi puguin sumar d'altres. Insisteixo: si es tracta de fer unes eleccions, que en realitat siguin un referèndum. Jo les convocaré seguint el procediment normal, seguiré la legalitat vigent, que és el que he dit sempre, però és evident que les podem convertir en un referèndum. Aquesta és una feina dels partits, no del govern.
Estem arribant allà on havíem d'arribar? Vostè ja sabia que en una llista unitària era molt complicat que hi fos tothom...
Era complicat, sí. Però s'hauria pogut evitar el que ha passat.
Quan Duran i Lleida es reuneix amb el PSC, ho fa per encàrrec seu, per buscar una estabilitat futura si es perd l'actual?
No. No ho fa per encàrrec meu. I jo també em reuneixo amb el PSC. Amb Iceta, jo també m'hi he reunit. És normal que els partits es reuneixin.
Però vostè no li ha encarregat que busqui alternatives al pacte d'estabilitat actual.
No.
Vostè diu que és complicat dir quan pot convocar plebiscitàries perquè no hi ha acord per a aquesta estratègia. Es dóna, però, un termini?
No. Perquè és més important el concepte que el temps. Però és evident que, passat el 9-N, hem de seure, tots, i parlar de què fem. Si el 9-N ha anat bé, hem de tornar-hi. Perquè jo estic decidit a poder fer el referèndum. Ha de poder passar.
I si passa i l'Estat continua sense voler negociar res, declaració unilateral d'independència?
Primer haurem de comprovar on són les majories. A Escòcia han guanyat els del no. Per poder fer més passos, haurem de guanyar també el referèndum. Haurem de poder confrontar el sí i el no.
Si no es donen terminis per convocar unes plebiscitàries i passen mesos, la gent no ho entendrà.
Jo no estic dilatant res. No dilataré res. El que dic és que tan important com posar una data per a les eleccions és saber com, amb qui, què i per què. No les convocaré sense saber això. De què serviria posar una data? La data és el més irrellevant.
Però no posar-hi terminis...
Els posaran els partits, els terminis. Jo tinc la facultat de poder dissoldre el Parlament quan vulgui. Però convertir unes eleccions en un referèndum és facultat dels partits. I després veurem què fa l'Estat espanyol.
De què els veu capaços? El poden inhabilitar si fa això? Suspendran l'autonomia?
No ho sé. Capaços? Són capaços de moltes coses. De tot.
Vostè ha dit en més d'una entrevista que no li trobaran cap cas de corrupció. Però això no és garantia que no parin de buscar-n'hi.
De buscar, en buscaran. Una altra cosa és que en trobin. I una altra serà que, quan no en trobin, se'ls inventin. I d'això jo ja en tinc alguna experiència. Una cosa és que no hi sigui, i l'altra, que s'ho inventin. I si el que volen fer és buscar, potser que busquin a casa seva. Perquè, de casos, en tenen. I molts.
Vol dir que hi ha criteris de mesura diferents? El cas Pujol, per exemple, no s'ha mesurat de la mateixa manera que les targetes de Caja Madrid o que el cas Bárcenas?
El cas Pujol es transforma en un cas que afecta tot Catalunya i, en canvi, el cas de les targetes de crèdit, per exemple, resulta que és un cas particular, com si fossin gairebé problemes personals. És evident que hi ha criteris de mesura diferents. Com quedem? El cas de les targetes no ha afectat tot Espanya?
Això els ha obligat a vostès a ser més durs amb el cas Pujol?
Més durs, no. Som exigents. Jo vull que la Generalitat sigui una administració molt transparent. I que no quedi cap sospita de l'honestedat del funcionament de l'administració actual.
Si han de fer una llista unitària de procedències diferents, algun sistema hauran d'establir per garantir que no els apareixen casos de corrupció al cap de quatre dies...
Sí. Però tingui clar que a vegades el cas no hi és i te'l munten. També hem de saber en quina batalla ens hem ficat, nosaltres. Perquè l'Estat té tots els instruments a la seva mà. I els pot utilitzar bé o malament.
Si les negociacions s'allarguen, mentrestant hauran d'aprovar uns pressupostos. Compta a aprovar-los?
No depèn només de nosaltres. Jo fa dos anys vaig demanar una majoria excepcional. Què em va passar? Que vam guanyar clarament les eleccions, però els electors van voler que la responsabilitat quedés repartida. Doncs s'ha d'entendre que el govern no es pot responsabilitzar de tot. Algú hi ha d'ajudar. Si ningú no ho fa, no hi ha pressupostos.
Junqueras ja ha anunciat públicament que no donaran suport als pressupostos.
Fa dos anys que col·laborem i encara no me n'ha dit res. Espero que, si és així, m'ho digui personalment.
Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.