“Espanya ha d'entendre que Catalunya és subjecte polític”

Sóc un tipus estrany... Sent madrileny, fa trenta anys ja vaig fer la tesi doctoral sobre els casos català i escocès, però llavors ningú podia pensar que la situació es desenvoluparia així. A vegades no es veu, però la tesi ja plantejava que aquests processos latents són molt profunds, no són flor d'un dia ni d'un partit que vol el poder. No era un “ànec mort” com deia Thatcher.

Cal distingir entre legalitat i legitimitat. Legalment, el dret d'autodeterminació no està recollit per la Constitució; ara bé, en la ciència política una cosa és legítima si hi ha un sentit popular que la reclama, i això és el que està en qüestió. És clar que, amb les últimes grans manifestacions de la Diada i la mobilització general actual, és molt important la idea que Catalunya vol autodeterminar-se. Hi ha una col·lisió, veurem què passa.

Espanya hauria d'entendre que Catalunya és un subjecte polític. Ho pot negar, dir que és el conjunt de la ciutadania espanyola com diu la Constitució, i també ho puc entendre, però no es pot mirar cap a l'altra banda amb tot el que està passant. El catalanisme ha estat guiat per les elits, però no és elitista, no està prefabricat ni és artificial.

Tinc amics de l'ànima a ERC i a Estat Català que ho veuen molt clar. Què he de dir davant això?

Veig difícil que el govern del PP, i amb el PSOE també en contra, la pugui acceptar. El Parlament ho pot demanar legalment, però, salvant les distàncies, és una mica com el pla Ibarretxe.

El PP busca el mateix, també ho portarà al Constitucional. I és molt previsible que el TC digui que no, tot i que seria políticament factible un acord per fer una consulta consultiva. Però no crec que les bases electorals del PP hi estiguessin gaire a favor... Repetir el cas del Regne Unit, on el partit conservador ha arribat a un acord amb el govern escocès, lamentablement sembla inviable a Catalunya.

Sí, és clar que a aquest moviment cal donar-li una sortida, agradi o no als que entenen la unitat d'Espanya com una cosa centralitzada... Crec que ja hi ha una part important, no sé si la majoria, que voldria una sortida pactada. Si la gent no està a gust, alguna cosa s'ha de fer, cal moure's i refundar la democràcia a Espanya, no es pot estar sempre amb el mateix. Alguns critiquen la transició, crec que erròniament perquè va permetre passar d'una dictadura a una democràcia, però ara cal parlar d'una falta d'encaix territorial que no és d'ara sinó de tot el segle XX i part del XIX.

Com a politòleg, podria contestar que avui Catalunya ja és una mica un estat, amb el nivell d'institucions que té. Però si voto “sí” a l'estat i “no” a la independència s'entén que vull una solució federal o confederal. Tot i que sigui una mica confús, amb la segona pregunta deixes clar que un estat no ha de ser independent i pot arribar a tenir un acord amb la resta d'Espanya i sobretot amb Europa, perquè ara Madrid manté poder en algunes àrees, però el 50% de les lleis que afecten els catalans ja són de matriu europea.

Si es dóna l'opció “sí-no” és evident que el PSC, i fins i tot el PSOE, haurien d'acceptar-la, perquè hi cap perfectament una solució federal. El dubte són els percentatges que s'arrancarien, i que després d'un referèndum caldria arribar igualment a un acord, fins i tot si sortís “sí-sí”.

És bastant difosa. La teoria confederal és que s'ajunten un seguit d'Estats per formar una confederació, però Suïssa ja és més federal avui que confederal, ho era en origen. Etiòpia deixa el dret de secessió... La casuística és bastant àmplia, hi ha molts casos de federalisme. Espanya de fet ja té una estructura quasi-federal. Etimològicament ‘fedus' vol dir pacte, aquest és inevitable en qualsevol solució federal, que significa la unió dins la diversitat mitjançant el pacte polític.

Doncs llavors no hi pot haver una solució federal, és clar. El pacte de les autonomies ja és federal, però amb els anys Catalunya vol més autogovern i caldria un altre pacte. Però si no existeix voluntat no n'hi pot haver.

Hi ha molts tipus de federalisme, i en el cas d'Espanya caldria plantejar quantes entitats formen part del conjunt, que seria la via confederal. Les parts es posen d'acord en les competències comunes i les que han de mantenir les parts federades. Però a Espanya partim d'una situació que condiciona molt les possibilitats. Una opció seria fer el federalisme en base a la llengua, que seria bastant objectiu. Però avui dia és molt difícil establir una Castella parlant única... Com configuraràs una entitat única que inclogui Castella, Andalusia, Extremadura, Múrcia...? Els catalans que opten per la independència, sense tenir en consideració altres acords, s'adonen que és molt difícil que existís aquesta entitat castellanoparlant. Fins i tot recordo que Pujol als 80 deia que seria federalista si existís aquesta visió pratiana de la llengua, de les quatre entitats. Però és molt difícil construir ara un federalisme amb quatre entitats. I de fet la catalanoparlant tampoc seria fàcil, ja que València en sí mateixa seria molt complicada.

Si Catalunya el que vol és autogovern, per què no federalisme asimètric? Per exemple, què ha de dir la resta d'Espanya de la cultura i la llengua catalana? Això ja és una asimetria, tu no pots establir una homogeneïtat en un país de països com Espanya. Si Catalunya vol competències pròpies, per què no? Quin és el límit? Crec en un principi europeu que és el de la subsidiarietat territorial, hi ha d'haver més autogovern des de la base, acostar la decisió política al nivell més proper al ciutadà. El que estic en contra és d'aquesta supremacia jacobina de dir que el centre de l'Estat sap més, és un gran error. A França va funcionar, i a Espanya les elits ho van intentar copiar, però no ha funcionat mai perquè no hi ha hagut una revolució com la francesa.

Hi ha hagut un increment de la identitat catalana exclusiva, i si una part substancial només s'identifica com a català és clar que el procés tindrà més força i legitimitat, tot i que a Escòcia hi ha gent que es manifesta només escocesa i no votarà que sí.

Segurament. Tot i que sempre hi he vist un alt grau d'identitat dual, la categoria que més ha crescut en els últims anys és la dels que se senten més catalans que espanyols, hi ha hagut una catalanització de la identitat, tot i que es manté un cert lligam amb Espanya. A Catalunya tot és molt més emocional, i a Escòcia, més racional, pragmàtic.

Sí, hem arribat al moment de la incompetència. Però a Europa hi ha un model social característic propi, diferent de l'angloamericà i de l'esclavisme asiàtic. I si perdem aquest model social deixarem de ser Europa, serem un satèl·lit neoliberal dels Estats Units, i això no s'ho pot permetre, perquè la cohesió social és bàsica per al creixement econòmic.

L'única manera que Europa pugui tenir una veu per preservar el seu model és que estigui més unida, i això vol dir per exemple que els països no puguin prendre decisions bancàries pel seu compte. A banda és cert que per a moltes coses ja no es necessita l'antic estat-nació, i d'aquí processos com el català o l'escocès. Si Escòcia necessita immigrants, perquè la política l'ha d'establir Londres?

Sí. A banda de tenir un govern que preservi el model bàsic, la nova Europa ha de reconèixer la capacitat d'autogovern a aquestes nacions. Anem cap a una governança multinacional, però el factor que uneix és el model europeu que compartim tots. Els estats-nació han de perdre poder, cap dalt i cap baix.