“La justícia està bolcada del tot en l'«operació Catalunya»”

En absolut.

El que ens estan fent és un judici polític. Perquè han polititzat la justícia, la fiscalia... I ho utilitzen com una extensió de la seva maniobra contra Catalunya.

Els diré que han de ser conscients, veient els fets, que estan al servei dels interessos del Partit Popular i d'una operació contra Catalunya. Els ho diré així de clar, perquè és evident.

Sí, la veritat és que sí. Pensar que davant d'un 9-N que fos un èxit l'Estat espanyol no reaccionaria és desconèixer la història, el comportament del que en ocasions ha tingut l'Estat espanyol. L'Estat espanyol és un estat que en plena democràcia ha matat. Són gent que estan disposats a fer moltes coses al marge de l'estat de dret. Ho han demostrat abans i ens ho demostren ara.

Sí, és clar. O ara farem veure que allò no va existir? Aquesta gent estan disposats a fer tot i més fora de la llei per combatre aquelles coses que no comparteixen i que no entenen.

Jo el que em pregunto és si entra en la lògica d'un estat de dret i democràtic obligar la Fiscalia a canviar la seva decisió i, a conseqüència d'això, fer plegar el fiscal general de l'Estat.

És exactament això.

No em va sorprendre, però això no vol dir que no trobi escandalós que una fiscal general de l'Estat tingui prejudicis polítics i ens amenaci amb la llei interpretada a la seva manera. Això és de l'estil de república bananera... Franco també apel·lava a l'estat de dret per fer judicis sumaríssims. Ells tenen aquesta concepció de l'estat de dret: vertical, de dalt a baix al servei dels seus interessos. Espanya deu ser dels poquíssims casos d'una dictadura que es regia per l'estat de dret. Imagini's quina bestiesa més gran. El franquisme sempre al·legava la llei, i aplicava la llei. I les persecucions als adversaris es feien segons la llei. I es feien judicis...

És que s'han carregat la separació de poders i estan utilitzant el poder que tenen sobre els serveis jurídics de l'Estat, els alts tribunals i la mateixa Fiscalia, per anar en contra de Catalunya. Ho estan utilitzant tot, absolutament tot, per anar contra Catalunya. Li poso alguns exemples concrets: quan tu obligues el Constitucional a reunir-se quan et convé, això no és sotmetre'l a la teva disciplina? I quan no et convé i no resolen? Quan tu ordenes que la fiscalia canviï el criteri que tenia establert per unanimitat, això no és alterar la independència de la fiscalia? Quan tu utilitzes la policia per perseguir adversaris polítics per veure si algun familiar té no sé què o per fer informes falsos, això no és carregar-se el que configura un estat de dret? Si tu poses un militant del teu partit a presidir el Tribunal Constitucional, això és d'una gran descaradura... La justícia espanyola està absolutament bolcada, del tot, en l'operació Catalunya.

El rei està impassible en tot el que passa, no actua en res. Per la qual cosa suposo que, raonablement, algú es preguntarà per què el paguem entre tots. Algú es deu preguntar per què hi ha un cap d'estat que no intervé en res, ni tampoc en la no-formació de govern, la crisi més greu que ha tingut l'Estat espanyol.

És evident que tenim opinions contraposades. Això és molt evident.

Que jo no deixo de dir les coses que penso. Probablement, la diferència amb d'altres és que jo les dic en públic i en privat. I que tingui una profundíssima discrepància amb el rei no vol dir que no s'hi pugui tenir una conversa cordial.

La meva opinió, si més no la meva personal, és que les coses les has de fer perquè hi creus. A vegades hi haurà més encert o menys a l'hora de transmetre-ho, però a mi el que em mou és el que crec. Jo no sóc ric ni tinc cap patrimoni, l'únic que tinc són unes conviccions i una dignitat. Que tingui o no més recorregut electoral no és el que em mou. Que m'agradaria que en tingués més? Certament. Però quan es tracta de temes personals, en una situació que t'afecta personalment, has d'actuar d'acord amb la teva consciència. No cal anar-hi a buscar cap rèdit, i menys electoral, perquè no el tindràs...

Esperava un millor resultat de l'independentisme en general. Ni meu ni de CDC o del PDC... No diré que no m'importi el meu cas i el del meu partit, perquè òbviament m'importa, però que l'independentisme obtingués 17 diputats de 47... La història no ens recordarà per les negociacions prèvies, per la campanya, per si junts o separats..., jutjarà per si hem fet la feina tots plegats o no, i 17 diputats de 47 és un resultat just, molt just.

Amb el reglament a la mà, i ateses les interpretacions que se n'havien fet en altres legislatures, a nosaltres ens tocava tenir grup. Complíem els requisits com els havíem complert sis mesos enrere, com els havia complert Esquerra sis mesos enrere o com ho havien fet altres formacions polítiques en altres moments. Ha estat una decisió política.

A pilota passada tot és més fàcil. Admeto que no vaig explicar-me bé, però allò no va alterar el contingut de la mesa. I alguns van convertir-ho en un factor de propaganda explicant una cosa que en realitat no va passar.

Els mateixos que diuen això són els mateixos que, quan el tema es discuteix, se'n desentenen. Ells podien haver evitat que ens quedéssim sense grup, i no ho van fer.

Tinc la sensació que sí, hi posaria un 80-85% de probabilitats.

Com que jo ja m'he enganxat els dits en aquest tema en alguna altra ocasió, només em limitaré a fer una reflexió: si hi ha terceres eleccions aquest mes de desembre, crec sincerament que l'independentisme no es pot permetre tornar a fer 17 o 18 diputats de 47. A sis mesos de la desconnexió no es ho podem permetre. En la comunitat internacional no ho entendrà ningú. I no els podem dir allò que diem sempre que no hem tret un bon resultat perquè no ens incumbeix, perquè no ens ho sentim nostre...

Quina és la fórmula? No ho sé. Que se'n parli, sense soroll, sense tacticismes... Jo no vull dir res sobre la llista única perquè només fa falta que jo digui A perquè algú digui B. No m'hi poso. Només faig la reflexió que 17 o 18 de 47 és el que és. I que nosaltres no podem fer el discurs que som una majoria silenciosa. Quan tu estàs fent la independència i estàs en els últims sis mesos, pensar que mentrestant pots mantenir altres agendes, que els dies parells et dediques a fer la independència i els dies imparells a mirar a veure com canvies Espanya, jo crec que això no és prou consistent. Se'ns genera una oportunitat extraordinària, pel contrast entre el fracàs de la política espanyola i la determinació de Catalunya a tirar endavant. Però tu això ho has de verificar a les urnes. Si ens posen urnes, l'independentisme no pot continuar tenint 17 de 47.

És impossible.

Hem de ser conscients que la independència no només l'hem de guanyar a dins de Catalunya. L'hem de guanyar a les urnes, a casa, però també a fora. Per això no ens hem de cansar mai de deixar clar el missatge que nosaltres som gent disposada al diàleg i a l'acord. Necessitarem que internacionalment es vegi que no ens hem cansat de demanar-ho. Per això dic també que si ens posen altre cop les urnes a Espanya hem de demostrar alguna cosa més. La crida que farà Puigdemont la subscric plenament. No pas perquè cregui que algun dia hi haurà un acord, sinó per la necessitat estratègica que nosaltres hem de ser sempre els de les urnes i els del diàleg.

Bé que el vam fer el 9-N, no? Si es dissenya bé, hi ha alternatives. No són gens fàcils, però hi ha alternatives.

Sí, jo crec que sí. Aquesta opció jo no la descartaria tan de pressa. Sóc conscient de les enormes dificultats fàctiques, però no ho descartaria. Nosaltres com a país vam demostrar el 9-N que és possible fer una cosa amb la participació de la ciutadania. Va ser l'acte de participació ciutadana en unes urnes més impecable i de més joc net que s'ha fet mai. Se'ns va acusar de moltes coses, però ningú va poder acusar-nos col·lectivament que allà hi havia hagut trampes. Per tant, si ens hem demostrat aquesta capacitat de fer les coses bé, tan bèstia, tan brutal, tan extraordinària, dissenyat d'una manera una mica diferent segur que ara hi hauria maneres d'acreditar que ens hem comptat; perquè ningú, ni a la comunitat internacional, ni a Espanya ni a Catalunya, va dubtar aleshores de les xifres que es van donar.

Sempre és la més clara. Però a fora, tot i que de moment no l'hem fet, també van visualitzant que aquí hi ha una qüestió per resoldre. Ho veuen cada cop que hi ha concentracions massives de gent, i es visualitza cada cop que es fa evident que hi ha un govern i un Parlament que estan treballant en el sentit que estan treballant.

En aquesta qüestió, el que decideixi el partit a mi m'estarà bé.

Amb el no-registre del nom del partit, tornem a estar a allà mateix. Algú és capaç d'explicar-me com és que hi ha 70 partits amb la paraula demòcrata i 40 amb la paraula català i resulta que nosaltres no les podem utilitzar? No tinc cap dubte que el ministre de l'Interior va afinar l'informe que van fer aquests senyors. Ja ens ho coneixem, i més quan tot això va coincidir que nosaltres li presentàvem una querella criminal. No som ingenus, ja sabem per què passen les coses. Però tenim la consciència tranquil·la, i tots aquests obstacles nosaltres els anirem superant.