Política

JORGE CAGIAO

PROFESSOR DE DRET ESPANYOL A LA UNIVERSITÉ DE TOURS

“Utilitzen el dret de la manera que més els convé”

ESCENARI · “El problema que té el govern espanyol és que ara la situació és més favorable a l’independentisme que si s’hagués fet un referèndum pactat” FET · “El referèndum era i és perfectament possible amb els instruments de què es disposen”

Hi haurà un cert nombre de catalans que aniran a votar més per sentit democràtic que per afany d’independència

Com valora la manera com el govern i el Parlament s’han plantejat el repte del referèndum?

No hi havia gaires opcions: o seguien amb la dinàmica de fer el referèndum o bé plegaven veles i abandonaven el projecte amb l’esperança, gens fonamentada, que en algun moment el govern espanyol acceptés negociar alguna cosa. Des del moment en què es va iniciar un projecte per consultar la població sobre l’autodeterminació, era inevitable que s’arribés a aquesta explosió d’unilateralitat, l’única via que ha quedat al govern català.
Hi ha qui parla de cop d’estat?
Quan penso en un cop d’estat, penso en un exèrcit. Aquí el que hi ha és una forma de rebel·lió que no ha adoptat la forma de la violència; és una cosa molt diferent.
Vostè sempre ha insistit en la viabilitat jurídica d’un referèndum sobre la independència.
Ara com ara, no hi ha cap jurista, cap, que hagi pogut demostrar que el referèndum és impossible jurídicament, que no té encaix en la Constitució tal com està redactada actualment. El referèndum era i és perfectament possible amb els instruments de què es disposen, sense necessitat de reformar cap llei ni cap article de la Constitució. No es tracta d’un problema de normes jurídiques, sinó que és un problema clarament polític, i els actors polítics, el govern espanyol i diversos òrgans de decisió com ara el Tribunal Constitucional han utilitzat les normes jurídiques existents d’una manera clarament partidista, de la manera que els ha estat més favorable. Tenen la paella pel mànec i utilitzen el dret, que és el seu dret, el dret de tots els espanyols, de la manera que més els convé. La viabilitat del referèndum, de manera categòrica, no és una qüestió oberta a l’opinió. I qui ho cregui així, ho ha de demostrar. Un referèndum de l’estil que s’ha demanat és possible.
El govern espanyol està utilitzant totes les armes jurídiques que té a l’abast per impedir l’1-O...
Des del punt de vista jurídic, no em sembla que sigui una actuació ajustada al dret. Subscric el que deia fa uns dies el company de la Universitat de València Andrés Boix: davant d’una situació que s’ha diagnosticat com a excepcional i greu, el més normal és utilitzar aquells instruments previstos per donar resposta a aquesta mena de problemes excepcionals i greus, i a la Constitució espanyola hi ha aquest article de què tant s’ha parlat, el 155, que està previst precisament per afrontar aquesta mena de problemes. Quan una comunitat autònoma es rebel·la i no vol escoltar raons, doncs hi ha el 155, un instrument polític, no un instrument judicial. Aquesta seria la via diguem-ne més pertinent, tenint en compte la manera com el govern espanyol ha considerat aquest problema, molt greu i excepcional. El que no ha estat oportú ha estat reaccionar com ho han fet, esquitxant institucions bàsiques de l’Estat com el Constitucional. El govern espanyol l’ha ficat en un fangar, si bé és cert que el tribunal també tenia els mitjans per no deixar-se arrossegar. Les mesures aplicades fins ara no deixen de ser mesures judicials per la via ordinària que semblen excessives, o en termes de privació de drets i llibertats fonamentals, que és un dels problemes que estem veient aquests dies.
Però l’estratègia és el setge policial i judicial?
És curiós i trist que un estat de dret accepti perseguir polítics utilitzant mitjans que no són els apropiats. Estem en una situació que és difícil d’analitzar des d’una perspectiva que no sigui lamentar aquesta escalada que estem veient amb l’increment del nombre d’actes repressius i la utilització de mitjans desproporcionats. Potser és inevitable arribada la via unilateral, i potser és probable que en algun moment el govern català i els moviments independentistes hagin valorat amb cert interès posar el govern espanyol en una tessitura tan molesta i tan sensible, i el cas és que el govern espanyol hi ha caigut de quatre potes.
Tornant al 155, amb la intervenció dels comptes l’han aplicat ‘de facto’...
Al govern espanyol no s’estan fent les coses amb mesura ni respectant els procediments. És un “i tu més” constant. Si definitivament fa falta treure el corró i passar-lo, doncs ho fa. I és el que està fent. En qualsevol cas, no sé on porten aquestes mesures, no sé si seran eficaces.
Quin impacte poden tenir en la participació el dia del referèndum?
En els darrers anys, s’ha anat dient que PP és una fàbrica d’independentistes... Potser hi haurà més gent que anirà a votar, i això, per al govern espanyol, que ho està intentant aturar per tots els mitjans, seria molt lamentable.
Quin escenari preveu en els pròxims dies?
Ningú ho sap. Tots estem pendents del que passa cada dia. El problema que té el govern espanyol és que ara la situació és més favorable a l’independentisme que si s’hagués fet un procés pactat, vistes les experiències del Canadà i Escòcia. Si s’hagués organitzat un referèndum el 2013 o el 2014 –avui l’experiència no és la mateixa–, crec que hauria guanyat el no a la independència, potser fins i tot de manera folgada, i el problema s’hauria resolt durant un cert temps. Però ara ens trobem en una situació en què tenim el referèndum de l’1-O amb un conflicte greu, d’alta intensitat, un conflicte en què hi haurà un cert nombre de catalans que aniran a votar més per sentit democràtic que per afany d’independència. Ens podem trobar amb molts més sís, entre els quals hi haurà vots purs favorables a la independència i vots que a priori no ho serien. És un escenari molt diferent del d’un referèndum pactat.
En aquest context, el PSOE ha donat suport a l’estratègia de Rajoy.
El PSOE es mou en una línia molt semblant a la del PP pel que fa a la qüestió nacional. El que canvia són les formes, ja que potser ha estat més obert, més flexible i menys hostil amb relació a les nacions basca i catalana, però en el fons és la mateixa posició: un nacionalisme d’estat clàssic, amb una idea molt clara sobre la sobirania popular, que no es comparteix. I, a partir d’aquí, no hi ha manera de parlar d’un referèndum d’autodeterminació ni de res que s’hi assembli.
Però el PSOE defensa un projecte federalista com a solució a les demandes territorials.
La posició del PSOE sobre la reforma federal sempre ha estat molt ambivalent. És cert que l’han defensat retòricament o discursivament, i han fet aproximacions cap a aquesta manera d’organitzar l’Estat, però al mateix temps no han destacat per la seva audàcia a l’hora de desenvolupar projectes de reforma de l’Estat. Sempre es queden en un nivell programàtic, discursiu, que pot tenir eficàcia, i potser en té, a efectes electorals per distingir-se del rival.
Hem d’esperar alguna cosa de la Unió Europea?
D’entrada, els independentistes no poden esperar el suport de la Unió Europea, no dels països forts. El problema potser no és tant ara com després. En una secessió, sempre hi ha un abans i un després; ho demostra l’experiència comparada. Després les actituds poden ser diferents. Si bé no es pot anticipar, tractant-se de Catalunya, un territori ric que aporta riquesa, no crec que a la UE li sigui indiferent que Catalunya en quedi fora.
Com valora la mobilització popular?
És esperable que imperi la raó. No és fàcil reaccionar a tot el que està passant de la manera com ho estan fent els catalans. Per molt menys hem vist garrotades.
I la resposta de la societat espanyola? Estan farts del tema?
Pot ser que n’estiguin farts, però no és només això. A Espanya, la immensa majoria no pot entendre que una part vulgui marxar.
No s’ho han pres seriosament?
S’ha insistit molt en la idea que hi ha nacionalisme a Catalunya i que no n’hi ha a Espanya. Al ciutadà espanyol que ha après a pensar així, el primer que li ve al cap és que els catalans estan bojos, que són gent perillosa, amb idees molt rares, molt radicals, i que el que demanen no és gens raonable ni sensat.
Però alguna cosa està canviant?
En aquests darrers cinc anys, no tot ha estat negatiu. S’ha pogut fer visible fora de Catalunya una manera de fer les coses que no es correspon amb l’estereotip que té el nacionalisme espanyol. Crec que molta gent a Espanya, malgrat la premsa, ha pogut veure que és un procés pacífic i democràtic.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
PAU VILLÒRIA
COMISSIONAT PER AL DESPLEGAMENT DE L’AUTOGOVERN

“Ara el 155 es pot aplicar a qualsevol comunitat”

Barcelona

Homenatge del Congrés a Montse Oliva, delegada d’El Punt Avui a Madrid

madrid
L’APUNT

De l’esperança a la decepció

ANDREA VENZON
PRESIDENT DE VOLT

“Els joves europeus no estan protegits per cap partit”

Brussel·les

May avisa que fer-la fora no farà que les negociacions del ‘Brexit’ siguin més fàcils

Londres

El PSC critica la despesa en personal a Palafrugell

PALAFRUGELL

Puigdemont veu bé anar a Europa amb bascos i gallecs

Barcelona

El regidor de Sils expulsat d’ERC “treballa” pel poble i continua en l’equip de govern

sils
La gran trobada del setmanari La República

Homenatge als presos i exiliats

girona