Política

GABRIEL RUFIÁN

PORTAVEU D’ERC AL CONGRÉS DELS DIPUTATS

“Farà JxCat a la Generalitat el que va fer a la Diputació?”

“Torra l’ha de liderar, i si debat justícia hi seran Capella i Campo”

“Fem pur «sit and talk»”

“Si fos per Twitter ERC tindria un diputat i JxCat, 155

“Hem de donar a l’esquerra l’opció de decebre com el 2010”

Que Delgado faci el que diu la llei i sigui decent. La fiscalia ha estat indecent i fins ara feia política dient “«estos lo van pagar»” És difícil d’entendre que Torra convoqui eleccions tenint els pressupostos que ha pactat Aragonès
És kafkià dir-nos als d’ERC que fem de convergents a Madrid. Ni pactem una cadira no sé on, ni anem a veure el rei
He evolucionat. Tant de bo l’únic retret sigui una impressora portada al Congrés i una piulada que no anava per a qui es diu

Amb l’aritmètica que fa imprescindible ERC, la mirada sobre Gabriel Rufián al Congrés ha canviat. “Ara tothom vol dinar amb nosaltres”, ironitza. Aquell diputat que va arribar el 2016 apadrinat per Joan Tardà és ara el portaveu del grup del qual depèn el govern Sánchez-Iglesias.

“Sense mesa no hi ha legislatura.” Sent que té la legislatura de Sánchez i Iglesias a la mà?
Volem ser humils, però també clars i ferms. L’aritmètica és tossuda i ens hem guanyat el dret a ser imprescindibles. És la part positiva. La negativa és que té un cost, si lideres tens un cost. Qui no té un cost és qui no decideix mai res ni lidera res. Però els d’ERC venim a la política amb afany de liderar.
La vicepresidenta Calvo entén que l’acord va més enllà de la investidura i que ERC avalarà els primers pressupostos.
Només cal veure el text de l’acord i és molt clar: només és per desbloquejar la investidura. Ens vam conjurar per crear aquest instrument que era la mesa de diàleg i de negociació, és un compromís electoral i vam dir que si ERC guanyava i el PSOE era feble, ells s’hi asseurien. I l’acord no neix de la innocència, sabem qui són i que les circumstàncies i la feblesa obliguen el PSOE a mirar a l’esquerra espanyola i catalana. Amb els pressupostos, partit a partit. Serem al costat de qualsevol iniciativa que dignifiqui la vida de la gent, tenim un acord de comissió de seguiment per fer paquets de lleis de recuperació de drets (llei mordassa, reforma laboral...). Si es compleixen els acords, hi haurà estabilitat. Si no, no.
Tem que si ERC entrega el primer pressupost a Sánchez, ell guanyi tres anys de mandat i ja s’oblidi de tot?
Tenim molt clar que el PSOE no s’ha fet indepe. Igual que el PSOE no es va fer indepe quan l’espai convergent li va donar la Diputació de Barcelona perquè no la tingués ERC, ara perquè ERC compleixi un compromís electoral i assegui el govern d’Espanya, tampoc. El PSOE és el PSOE. Però hem de donar l’oportunitat una altra vegada a l’esquerra espanyola de decebre sobre el conflicte polític i en termes nacionals. Tothom recorda el pas endavant que va suposar per a l’independentisme i per al republicanisme català la decepció del 2010 de José Luis Rodríguez Zapatero amb l’Estatut. Potser també el 2020, ara que tenim aquest escenari que Ada Colau i Pablo Iglesias ens van prometre que ho canviaria tot i que ¡sí se puede! amb ells al govern, si deceben serà un pas endavant de l’independentisme català. Igual que una generació veníem el 2010 del federalisme o el confederalisme i vam entendre que no hi havia més via de canviar les coses que l’autodeterminació, ara és el mateix escenari: hi ha tota una generació que confia a poder canviar les coses, principalment en l’òrbita de Podem, que potser cal que vegi una altra vegada –i em poso en el pitjor escenari– que és molt complicat canviar les coses en aquest país i que Catalunya va un pas endavant perquè té majories que no té Espanya.
És fiable aquest Pedro Sánchez que no controla l’Estat i a qui se li escapa la JEC i la fiscalia?
El cas de la JEC els dies de la investidura demostra que hi ha una dreta i una dreta extrema que ha fagocitat institucions de l’estat per anar contra el govern. Governar no significa necessàriament que manis. El que vam veure amb la JEC va ser un intent de cop d’estat, bastant cutre, era l’última bala de la dreta. Sánchez i Iglesias tindran moltíssimes dificultats i caldrà que siguin molt valents. I nosaltres estarem expectants i intentarem ajudar en la mesura que ells responguin al principal problema polític que tenen i que ja es va endur Mariano Rajoy
Llegint la premsa editada a Madrid, que Dolores Delgado sigui la nova fiscal vol dir que els indults als presos estan a punt.
És curiós: el nomenament no ha agradat a la caverna ni a molts sectors catalans. Més enllà d’opinions i del fet que una ministra passi a fiscal, no es pot jutjar ningú abans que comenci. Nosaltres l’únic que demanem a la fiscalia és el que marca la llei: ser imparcial, independent, decent. La fiscalia fins ara ha estat indecent, ha fet política i es dedicava a dinar amb gairebé tots els periodistes de Madrid per jurar i perjurar que “esta gente lo va a pagar”. I sobre els indults cal escoltar i llegir la Carme Forcadell, la Dolors Bassa, l’Oriol Junqueras i el Raül Romeva, quan diuen que mai acceptaran que un referèndum és un delicte i que votar és un delicte. Mai. I perquè el mecanisme de l’indult s’activi, has de reconèixer que has comès un delicte. La nostra via és la llei d’amnistia.
Qui ha de seure a la mesa entre governs? El president Torra i els ministres d’alt rang?
Quan abordàvem aquest instrument a disposició dels governs en les reunions de treball entre el PSOE i ERC es va parlar de manera molt natural de la presència del president de la Generalitat, perquè és el president de la Generalitat. La primera pota de la taula era el reconeixement i el respecte institucional. Agradi més o menys i més enllà de fílies i fòbies personals, Quim Torra és el president. I pot no agradar gens al PSOE com a nosaltres pot no agradar-nos gens algú del PSOE. Torra ha de ser-hi i l’ha de liderar. Això vol dir que sempre ha de ser-hi? És més una pregunta ja per al govern català i per al govern espanyol. Nosaltres fem l’instrument. Però entenc que si un dia es parla de justícia, hi serà la consellera Ester Capella i el seu homòleg [Juan Carlos Campo, ministre de Justícia]. El que marqui la lògica. Era important crear un espai nou que no depengui de l’Estatut, del Parlament ni del Congrés, entre iguals, amb calendari i garanties. I és molt important que l’acord de la mesa sigui referendat, és una gran fita: al final és el referèndum pactat que durant molt de temps, es digui com es digui, ha defensat l’independentisme. Que les coses al final s’han de consultar i referendar. I la resta d’espais es respecten, però l’important és el nou.
La rivalitat electoral entre ERC i JxCat amenaça la mesa entre els dos governs?
La rivalitat, les tensions, les dificultats i les contradiccions existiran, i és natural. Som dos espais polítics i ideològics diferents. Quan els de Podem ens deien “és que aneu amb Convergència”, nosaltres els dèiem “tranquils, que ja tindreu les vostres contradiccions amb el PSOE quan pacteu”. Però és el futur de la política: pactar entre diferents. Jo no tinc res a veure des del punt de vista ideològic amb Jordi Turull, però el respecto enormement i estic molt més a prop seu que de gent com el Joan Coscubiela, ara mateix. Liderar ens comportarà un cert desgast. I si quan l’espai convergent va entregar la Diputació de Barcelona al PSC perquè no la tingués ERC no es va trencar la unitat estratègica, entenem que ara tampoc. Fins i tot dimecres, quan l’espai convergent va pactar amb PP i Ciutadans el pressupost del Parlament no es va trencar res. Ara, si Convergència ha donat la tercera institució del país al PSC perquè no la tingui ERC, la pregunta és: ho farà també amb la primera? Ho farà amb la presidència de la Generalitat? Nosaltres és cert que a les alcaldies no hi governem sempre amb Convergència, però sempre hi ha una regla de mirar que hi hagi alcalde independentista. A la Diputació de Barcelona governa Núria Marín. Què faran amb la Generalitat? És una pregunta molt adient per a ells.
El
president Torra ja ha dit que si hi ha inhabilitació hi haurà eleccions anticipades. Si és així, la mesa es queda coixa?
Seria irresponsable i injust ficar-me molt en el que passa en el govern o al Parlament, em falta informació. Ara, sí que és cert que sobta que un govern que té un vicepresident econòmic, Pere Aragonès, que després de molta feina ha aconseguit pactar uns pressupostos amb els comuns després de molt de temps sense comptes, amb una fiscalitat justa... Que un govern que té de facto un pressupost convoqui eleccions és difícil d’entendre. Ara, la potestat és del president, i si decideix convocar, doncs dia i hora.
Així que convocar eleccions per part de Torra seria no respectar la feina d’Aragonès, per ERC?
No, no... Ficar-me en això ja seria irresponsable i injust. No sé els matisos i hi ha molts motius per a tot, però, vist des de fora, és cert que un govern que acaba de pactar els pressupostos mereix una certa continuïtat.
L’aventura de la coalició PSOE-Podem amb aval d’ERC, és una fórmula que es pot repetir en el futur a la Generalitat?
No, perquè respectem molt les majories de l’independentisme perquè han comportat grans victòries. Sense l’espai convergent això no es fa, igual que no es fa sense l’espai cupaire. I jo com a republicà d’esquerres em trobo molt còmode amb pactes que hi ha hagut en algun moment a Badalona o Sabadell amb independentistes i autodeterministes dels comuns. És important començar a trencar blocs. però evidentment respectant les sumes de l’independentisme.
Què va pensar en veure que Carles Puigdemont i Toni Comín ocupaven el seu escó al Parlament Europeu i que a Oriol Junqueras se li negava?
Vaig tenir una sensació agredolça, com pràcticament tothom. Content perquè es reconeix els drets polítics de dues persones injustament perseguides –a més, tothom sap la meva relació amb el Toni Comín, me l’estimo moltíssim, em va ajudar molt i m’alegro de veure’l on millor fa la seva feina, que és a l’escó. I a Puigdemont també. I el cas de l’Oriol... És una persona absolutament represaliada, és el més sentenciat de tots. A vegades sobta que a ERC ens diguin segons quines coses quan tenim l’Oriol amb més d’una dècada a la presó, amb una condemna de 13 anys.
Sent que a Junqueras no se li reconeix el lideratge moral de fer l’aposta que fa i dir el que diu tot i estar a la presó?
Buff... En el que no ens fixem gaire és en el soroll de les xarxes, tothom sap que és un espai que s’ha anat degradant. Continuo pensant que és un gran espai de comunicació, és molt sa i democràtic que el ciutadà pugui interpel·lar els seus representants polítics de manera directe. Però cal entendre també que s’hi han ficat molts interessos partidistes, que és una bombolla. Si fos per Twitter ERC tindria un diputat al Congrés i Laura Borràs en tindria 155. És relatiu. Ens hem de fixar que potser no guanyem tant en repiulades però sí en vots.
Té aquesta cantarella de dir “l’espai convergent”. Es pot dir ja que és una forma subtil de posar el dit a l’ull als seus socis de govern de JxCat...
M’ho comencen a preguntar molt i em sobta, perquè a mi quan em diuen republicà no em cabreja! Hi ha una dita castellana molt bona: “Si parece un pato, nada como un pato y grazna como un pato, entonces probablemente sea un pato.” Si al final utilitzen els drets electorals de Convergència, voten com Convergència... Són convergents. El problema és que a tu et molesti que et diguin convergent. [riu] No ho dic amb cap mala fe. Quan acabin el seu debat intern i la refundació i al final trobin un nom definitiu, per mi cap problema; a vegades ho faig per simplificar.
La paradoxa és que ho diu ara que la caricatura del moment és que ERC fa de Convergència a Madrid i és JxCat amb Borràs que són l’ERC d’abans. Són els convergents del moment?
Amb tot el respecte a l’espai convergent, els últims sis mesos no hem estat nosaltres els que hem aprovat un reial decret de fons voltor, un decret de desnonaments exprés i hem anat a veure el rei.
ERC planta Felip VI perquè ell no va voler rebre mai Carme Forcadell. Però no tindria més rèdit polític que Rufián entrés a La Zarzuela i digués a la cara al rei el que li diu a distància?
És per Carme Forcadell i també pel discurs del 3 d’octubre. I el primer de tot és que no el reconeixem com a interlocutor, perquè tenim la mania de ser republicans, i a un senyor que no el vota ningú no té cap sentit anar a fer-li un besamanos. Si el rei vol escoltar coses incòmodes que vagi a Youtube, que segur que tenen wifi a La Zarzuela, i que es posi un vídeo meu d’un interrogatori en una comissió d’investigació.
Parlant del gen convergent... El 25 de juliol Rufián arriba al Congrés i es vesteix de Miquel Roca dient al PSOE i Podem: “Prou de Twitter i a negociar”
[Riu] No venim aquí a pactar, com feia Convergència durant molt de temps, una cadira a no sé on, ni anem a veure el rei. Em sembla kafkià que ens diguin això a nosaltres. I el que diu de mi és una qüestió d’evolució personal i política. És bo i sa que un polític evolucioni. Som polítics, no som sacerdots. Som partits, no som esglésies ni hi ha dogmes de fe. És bo que el polític s’adapti a la realitat i intentar aportar solucions més òptimes i dir coses que la gent potser no vol escoltar. I en això és un mestre Joan Tardà. I jo prefereixo tenir mala hemeroteca a deixar de ser útil. Ara, és curiós que de sobte només els d’ERC tenim hemeroteca, sorprenent! Som aquí per intentar ser útils i formar part de la solució. ERC no ha renunciat als seus objectius i portem 89 anys defensant l’autodeterminació de Catalunya. El que ha fet ERC és pur sit and talk. Recordo haver sentit molt sit and talk en moltes manifestacions i ara de sobte ja no es diu tant, però la gent deia molt sit and talk en aquelles manifestacions... Qui digui que això que fem sorprèn, o no ens escolta o menteix.
El Rufián actual és una esmena a aquell Rufián que exhibia una impressora a l’escó del Congrés i obtenia la fotografia del dia?
Continuo sent la mateixa persona. Al final jo soc portaveu d’un grup molt important. Cadascú ha de tenir el seu paper en el seu moment. Les circumstàncies són diferents. Ja no tenim a davant Juan Ignacio Zoido [ministre de l’Interior amb Rajoy] i tota aquesta gent. Estem davant d’un govern amb Podem. No pots dir que Podem és el mateix que Vox, per exemple. I jo el que no he de fer és aïllar el meu grup. Si jo faig segons quines coses, els altres ho tenen molt fàcil per aïllar-nos. I vaig entendre un dia que amb les regles de joc que hi havia tu podies ser igual de punyent sense posar-ho tan fàcil. Poso sempre el mateix exemple: quan vaig davant d’Aznar amb la foto de José Couso, amb la meva innocència pensava que es parlaria de Couso, del seu cas i de la invasió genocida de l’Iraq. I no! Es va parlar de la talla de la meva samarreta, del bigoti de l’Aznar... Ho posava molt fàcil a segons qui, i es tracta de no posar-ho fàcil.
Sent que el persegueix aquella piulada de “les 155 monedes de plata” de l’octubre del 2017?
No, no. Qualsevol persona que llegeixi aquesta entrevista i em vegi plorant pel que em diuen a Twitter em diria “vine tu al meu curro i aguanta el meu jefe”. De tant en tant estaria bé que els que opinen a Twitter sortissin al carrer, Twitter al final és una bombolla, i és el que hi ha. El problema és que hi ha espais televisius que giren al voltant de la piulada d’un i la rèplica de l’altre. És com creure o defensar que la independència de Catalunya es va proclamar per una piulada que ni tan sols anava per la persona que tothom pensa que anava. Tant de bo durant molt de temps l’únic retret que em puguin fer és que vaig portar una impressora i fer aquella piulada. No he robat ni malversat. Quan un dia ho deixi i torni a casa, em posaré els vídeos i pensaré que va ser un honor dir segons què a Aznar, a Aguirre... Però hem tingut tantes eleccions que he estat més dedicat a fer eslògans que a fer lleis, i el més important és fer lleis.
Està ERC davant del seu particular Majestic? Sent que l’aposta els marcarà a foc anys i anys?
Si fos per ERC demà es votaria en un referèndum i es proclamaria la independència de Catalunya. Però no vendrem màgia, ni fum, ni simbolisme. Igual que no es pot implementar una república contra el 50%, tampoc no es pot imposar l’autonomia contra el 50%. I no es pot fer la independència de Catalunya contra l’Hospitalet, contra Santa Coloma, contra Badalona o contra Castelldefels. Això ens obliga a dialogar i fer política. Hi ha un mentrestant entre els teus somnis i la realitat, i el mentrestant s’ha de gestionar.
A la cinquena planta del 40 de la Carrera de San Jerónimo et trobes cartells de Junqueras, Forcadell, Bassa, Romeva. Es pot fer política amb el xoc emocional de tenir-los a ells a la presó i Marta Rovira a l’exili?
Costa molt, segur que als companys de JxCat també, i als dels comuns. A qualsevol persona decent li costa molt. Estic segur que a molts socialistes també els costa. El diputat del PSC Carles Castillo ho ha dit, i hi ha votants del PSC a qui segur que els fa mal. El discurs de la Montse Bassa va ser extraordinari en aquest sentit. Els va dir que si parlés amb el cor i l’estómac els diria tot allò i votaria no. Però més enllà d’això hem d’apostar per la paraula davant l’odi, perquè no hi ha alternativa. Estic convençut que qualsevol persona que dubti de què és el millor, si vingués mitja hora al Congrés i escoltés la dreta i l’extrema dreta espanyola, tindria molt clar que no hi ha alternativa.
El discurs apassionat de Bassa, el “m’importa un rave” i titllar el PSOE de botxins, però, no contradiu el discurs de Rufián?
No. Ho dic amb humilitat: la idea és meva. La Montse té una cosa que ningú més té: el patiment directe. Hem d’aprofitar aquesta veu de tothom que transcendeix les nostres sigles. Una persona que porta dos anys anant a veure la germana a la presó, amb la mare malalta, són circumstàncies terribles, i ella tenia aquesta legitimitat. Jo l’únic que li vaig demanar és que mirés als ulls la gent, perquè si abaixava els ulls en el discurs els ho posava fàcil, als diputats. I de la intervenció em quedo amb la frase següent: “Però jo faig una aposta aquí pel diàleg, perquè és el que demana la meva germana i la gent que és a la presó.” Tots dos vam ser molt durs, cadascun amb el seu estil, perquè la realitat és dura i el que fa ERC és d’una generositat enorme. Si tu ets una persona decent més enllà de banderes ets incapaç de no sentir vergonya del que va dir la Montse, i més si representes un partit que va alimentar el monstre que ara el vol devorar, perquè al final el PSOE ha alimentat durant molt de temps –en l’etapa del 155, per exemple– el monstre que ara el vol devorar. El PSOE d’Adriana Lastra, que va apostar pel govern amb Podem i no amb Ciutadans, s’ha imposat, i cal aprofitar-ho. El PSOE de Josep Borrell, de Felipe González, d’Emiliano García Page i de Javier Lambán és com la grip: sempre torna i et pot tombar.
Per sota del que es llegeix als diaris i es veu en els informatius, rep l’empatia d’altres diputats pel dolor de la presó i l’exili?
Sempre ha estat així, fins i tot en els pitjors moments. Quan van entrar a la presó recordo diputats del PP que s’apropaven a nosaltres i ens deien: “Esto es un error. Y lo vamos a pagar. Es una barbaridad.” Sempre ha passat. Ara, després s’activa la càmera o es posen al faristol i et maten.
Iglesias enyora l’ERC de Joan Tardà quan parla de vostè.
Podem sempre ho fa, això, sempre és bo el que ha marxat i el que ja no els pot guanyar. Jo quan marxi també seré el bo, no passa res. Aquí tractes amb molta gent i hi ha un component humà. Amb la gent de Vox no hi podem tenir cap contacte humà perquè són bastant inhumans, només cal veure el dia que se cita l’Aina Vidal i tothom s’aixeca a aplaudir-la i donar-li ànims mentre els de Vox miren a terra. Mai podré estar al nivell humà i polític del Joan Tardà, has de ser un animal perquè no et caigui bé el Joan Tardà.
Es pot tenir de company de legislatura algú com Iglesias, que ara és vicepresident però que ja abans, sent diputat ras, no li agafava el telèfon ni li parlava?
És que si la política es fes en termes de fílies i fòbies personals seria molt complicada. Iglesias és un senyor que ara és vicepresident i ara entrarà en la Champions de la política i en la Champions de les contradiccions que és governar. I serà interessant. Durant les campanyes Podem sol ser Che Guevara i en la legislatura és Duran i Lleida, pel que fa a Catalunya. Jo els he vist pactar amb el PSOE que no vingués el comissari Villarejo a la comissió de l’operació Catalunya i després queixar-se de Villarejo. Serà interessant veure si ara continuen parlant de presos polítics.

Ve de la plana anterior



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Els líders europeus reprenen la negociació per al nou pressupost amb les posicions enrocades

Brussel·les

Bosch demana utilitzar “la força” de l’independentisme en el primer cop que “arrossega” el govern espanyol a dialogar

Barcelona

Sánchez i Torra se citen per al 26-F

MADRID/ BARCELONA

El fiscal critica Capella pels permisos als presos polítics

barcelona

Els Mossos tindran des del juliol una unitat per a la vigilància marítima

ametlla de mar

Junqueras demanda Sassoli pel vet a la seva immunitat

barcelona

Delgado topa amb la dreta i el repte de desjudicialitzar

madrid

Puigdemont, per una “estratègia compartida”

Barcelona

Matança racista a Alemanya

Berlín