Política

Jordi Pujol

EXPRESIDENT DE LA GENERALITAT I PRESIDENT DE CONVERGÈNCIA DEMOCRÀTICA DE CATALUNYA

«Si fan política de peix al cove, aleshores no sé per què em criticaven tant»

L'expresident de la Generalitat i president de CDC expressa en l'entrevista el seu pessimisme per la manera com quedarà l'Estatut després de la sentència del Tribunal Constitucional, els jutges del qual, segons ell, estan pressionats per prejudicis polítics o per vinculacions polítiques

La relació amb l'Estat
L'evolució de com ha anat tot el tema de la discussió de l'Estatut i la reacció posterior del conjunt d'Espanya han deteriorat la relació de Catalunya amb Espanya, durant aquest temps
El futur del país
Ara ens juguem el fet de si Espanya pot absorbir o assimilar plenament Catalunya
deriva sobiranista de CDC
Convergència és al lloc on sempre ha estat i Convergència i Unió, també
iNDEPENDENTISME CREIXENT
Que es vagi cap a l'independentisme polític ja no ho sé; a la desafecció, segur que sí

El president Pujol va visitar Girona dimarts passat. Va ser a la Farinera, seu d'El Punt, abans d'un acte amb militants. Va comentar la seva visió de la situació actual i va expressar el seu parer sobre cap on el país ha d'enfocar els seus esforços. Combina el do de la conversa amb el do del dilatant. Es manté en forma, almenys amb allò de l'«avui no toca.»

–El segon volum de les memòries de Jordi Pujol, editades pel periodista d'El Punt Manuel Cuyàs i publicades per Proa, ja és imminent.
–«Presentaré el llibre el 7 d'octubre però arribarà abans a les llibreries.»
–I fareu gira?
–«Poc o molt, sí.»
–Quin temps abraça el segon volum?
–«Abraça el període que va del 1980 fins al 1993. Al final surten tres volums, i ara falta del 1993 fins a no sé ben bé quan. Primera, que no sé quan les podré acabar; i segona, no sé quan de temps més viuré. Puc acabar al 2003, que és quan plego com a president...»
–Rosa Maria Mestres, la seva cap de premsa, que ens acompanya durant l'entrevista, postil·la que l'expresident té material suficient per fer un quart volum.
–«I un cinquè i un sisè... El tercer volum ha d'estar marcat per un sentit de balanç. El que passa és que el balanç no és el mateix el del 2003 que el del 2009. Almenys en un punt: el desconcert intern i l'evolució negativa de la relació de Catalunya amb Espanya i l'hostilitat d'Espanya contra Catalunya han anat a més.»
–Voleu dir que és a partir del 2003, quan CiU deixa el govern, que augmenta la crispació?
–«Atenció: poc o molt, n'hi ha hagut sempre. I algunes bases perquè això passés ja hi eren en els últims anys. Podríem dir que a partir del 2001, 2002; jo ho vivia, naturalment, com a president de la Generalitat. L'evolució de com ha anat tot el tema de la discussió de l'Estatut i la reacció del conjunt d'Espanya han anat deteriorant la relació de Catalunya amb Espanya, aquest temps.»
–Si no haguéssim fet un altre Estatut, estaríem més tranquils i no tan tensos?
–«El fet és que posar-ho sobre la taula –i nosaltres, Convergència, hi hem estat d'acord– ha obligat a parlar de coses de les quals es parlava de manera discreta, i ha fet aflorar sentiments que estaven una mica somorts i que han tingut una evolució negativa.»
–Els sentiments somorts acaben ressorgint, tard o d'hora?
–«Els poc favorables a Catalunya existeixen des del segle XVI. A veure, del que la gent s'ha d'adonar és que ara el que ens juguem no és una mica més o una mica menys de diners, no són més o menys competències, sinó si finalment perpetren la vella idea espanyola de sempre de veure si podien absorbir o assimilar plenament Catalunya o, almenys, deixar-la en una situació residual. A veure si poden posar fi a l'anomalia catalana; el que nosaltres anomenem fet diferencial. Ens ho juguem tot en el terreny dels diners. Ens ho juguem en el terreny de les institucions: que la Generalitat sigui un òrgan amb cert contingut de govern d'estat, o una simple diputació provincial o, tirant molt llarg, una mena de mancomunitat, que ja tenia Prat de la Riba. Ens ho juguem en el terreny identitari, sobretot centrat en el terreny lingüístic: si ara reculéssim en alguna de les coses en les quals hem avançat aquests anys, com ara la immersió lingüística o el dret a ser atesos en català. Si no tinguéssim possibilitats d'establir models propis, com ara el model social. Per exemple: sóc molt crític amb el tripartit perquè ha votat la llei de dependència, perquè ens treu poder a l'hora de definir un model social propi.»
–Esquerra i Iniciativa van votar-hi a favor, amb el PSOE?
–«I fet per una gent que venia a fer catalanisme social i que dintre seu hi ha un partit que té un nacionalisme en teoria radical, fins i tot. Ho vaig trobar molt greu. I és un gran engany, perquè al final van votar-hi a favor dient que així ens donarien més diners. No podem bescanviar ni poder, ni identitat ni dignitat per diners, perquè, al final, quan tenen tot això nostre ja no ens donen els diners. I ara què ha passat? Vam votar aquella llei i ara amb el nou sistema de finançament ens diuen que tots els diners que havien de donar ja van inclosos en el sistema de finançament i ningú no sap si hi van inclosos o no. “I ara us ho pagueu vosaltres”, ens diuen. Els deutes de Madrid cap a nosaltres queden cancel·lats i, en canvi no queden cancel·lats els deutes que té la Generalitat cap a Madrid. Ara ens la juguem en els terrenys dels diners, en el terreny de les competències, per fer un model propi, en el terreny lingüístic, en terreny de poder actuar sobre la immigració. Ara ens juguem això. El moment és extremadament delicat.»
–Això que fan és una mena de política de peix al cove, com els governs de CiU?
–«Si fan política de peix al cove, no entenc per què em criticaven tant. L'Estatut, per què es va fer? Per evitar això del peix al cove. Ara diuen que no passa res, que continuarem negociant, que aplicarem l'article 150.2. De veritat que per això no calia fer un nou Estatut; això ja ho teníem.»
–Creieu que aquest Estatut pot quedar encara més retallat? I, si ho desmantellen tot, com voldríeu que reaccionés el país.
–«No sé com quedarà, al final, tot plegat... Ara bé, no sóc optimista...»
–Maregen la perdiu...
–«Diguem que no es posen d'acord.»
–Qui és que no es posa d'acord?
–«No crec ni que siguin els jutges, ja. Els jutges pressionats pels seus prejudicis polítics o per les seves vinculacions polítiques. Si és per prejudicis, és greu, i si ho és per vinculacions és molt més greu. Ara intenten posar-se d'acord. Els jutges, sí. Però, a través dels jutges, qui mira de posar-se d'acord?»
–PP i PSOE?
–«Versió del PSOE: és la castració química: fem veure que no suprimim gaires articles, suprimim-ne algun, però els que quedin que tinguin una interpretació que els buidi de contingut. Podrem dir: s'han salvat uns quants articles, etcètera. Versió PP: que se suprimeixen força articles per poder dir allò de ‘Veieu com teníem raó! Per nosaltres un és dolent i l'altre és pitjor.' No sé quin és el pitjor, ni quin és el dolent. El de la castració química ens el voldran vendre com un gran triomf per a Catalunya, del PSC i, potser, del tripartit. La del PP serà més barroera, però a la pràctica vindrà a ser la mateixa cosa.»
–La del PP provocarà reacció. Penseu que serà causa d'un creixement de l'independentisme?
–«Això no ho sé. Crec que en realitat ens caldrà fer un gran esforç per ressituar les coses, tant si és una situació com un altra. La més barroera, doncs... Una és més barroera que l'altra, però les dues...»
–Una és més sibil·lina. «Sin que se note el cuidado», que deien.
–«Exacte. La que interessa al PSOE, però era ‘sin que se advierta el cuydado', castellà de principis del segle XVIII.»
–L'altre és aniquilació total.
–«No sé quina de les dues té més aniquilació! No sé quina és la pitjor.»
–Com hem de reaccionar?
–«Catalunya ha de trobar la manera de ressituar-se en aquesta situació i fer un bon treball Catalunya endins, que no vol dir tancar-se o despreocupar-se del que passi fora de casa nostra, ni a Espanya, ni a Europa, ni al món. Tanmateix, hem d'enfortir-nos internament.»
–I de quina manera ens hem d'enfortir?
–«Tenim una sèrie d'actius: tenim una identitat pròpia, tot i que la tenim amenaçada, la llengua, les institucions; tenim una tradició econòmica important, una estructura econòmica, una tradició d'obertura cultural i econòmica a l'exterior; som el primer país exportador d'Espanya; tenim una societat civil amb les seves dificultats, però que fa coses; crec que tenim sectors importants de les generacions joves que són realment positius i que poden fer feina. Tenim, en conjunt, una bona part de la població catalana cohesionada. Tenim una societat i una economia que permeten un bon funcionament de l'ascensor social. Hem de jugar amb tot això.»
–Si l'Estatut surt estripat del Tribunal Constitucional, malgrat tots els valors i actius interns que tinguem a Catalunya, no trobeu que tindrà lloc un creixement de l'independentisme?
–«Sí. Això, sí. Sembla que es produeix un creixement de l'independentisme. Sobretot, es produeix el que el president Montilla en diu la desafecció. Aquests senyors ens volen ensorrar, per tant no tenim perquè tenir-los afecte. En aquest sentit, hi ha sectors extensos en què hi ha un important creixement de la desafecció. Si això arriba a l'independentisme sentimental, aquest és un aspecte que segurament sí. Que es vagi cap a un independentisme polític ja no ho sé; però a la desafecció, segur que sí.»
–Veieu possible, en un horitzó de mig o més llarg termini, que s'arribi a convocar un referèndum?
–«Per ara, no. Si tant costa convocar un referèndum a Arenys de Munt, doncs imagina't un referèndum a tot Catalunya. No hi crec, en aquesta perspectiva.»
–I cap on penseu que s'ha d'anar?
–«El que crec ara és que Catalunya ha de fer una reflexió que en part ja és feta. Ha d'aprendre a treure les conseqüències de tot això: d'una actitud hostil i agressiva de tot Espanya contra Catalunya. Ha de treure la conclusió que les bases polítiques i ètiques sobre les quals s'havia forjat la transició han fallat. Per exemple, el tema de la solidaritat s'ha convertit en allò que en Bono em deia una vegada a mi: ‘Eso de la solidaritat se tiene que practicar con los bienes ajenos'. I els del PP em deien coses semblants amb la mateixa rotunditat. Hi ha una falla ètica, una falla política i una falla institucional.»
–I l'esforç només l'hem de fer des de Catalunya?
–«Ells no sé si ho faran... Han passat dues coses que potser els farà pensar una mica. Primera, ells es troben amb una reacció aquí a Catalunya que molts no s'esperaven. Per exemple, des d'una reacció, que a mi em sembla insuficient, però que ells troben exagerada, del govern de la Generalitat, fins a la reacció de molta gent del país que treballa en aquesta línia de desafecció. Catalunya ha quedat exclosa del joc polític espanyol i això també els sorprèn una mica. De moment, no els fa gaire mal, perquè poden tirar endavant, perquè un dia tenen el suport del PNB, un altre dia de Coalición Canaria i potser també d'algun partit català, que jugarà malament aquest joc. Una part important del que ha estat trenta anys l'aportació catalana al progrés general espanyol, que amb bona part anava vehiculada pel nacionalisme català, ara no hi és. I això potser els farà reaccionar. De moment, ho dubto.»
–Heu parlat de dues coses.
–«L'altra podria tenir més efecte. Espanya en els últims quaranta anys ha fet un salt endavant molt important i positiu, al qual Catalunya ha contribuït molt des d'un punt de vista polític, econòmic i de mentalitat. Com ara el de donar estabilitat, governabilitat... Aquest gran canvi ha fet que des de fa quinze anys Espanya hagi entrat en una situació d'eufòria extraordinària, pròpia de la que a vegades té el nou ric, quan després de molts anys d'anar just, tot d'una es troba que és ric. I aleshores això li ha aportat una petulància respecte a Europa, respecte al món...»
–Presumeixen de la «novena economia mundial»...
–«Ells parlaven de vuitena. I el salt que han fet realment és molt important. Que hem fet, perquè nosaltres també l'hem fet... A ells els porta a una situació d'eufòria incontrolada. Però ara resulta que la UE ha certificat que la UE surt de la crisi excepte Espanya. I que Espanya és campiona pel que fa a l'atur. Són aires de nou ric i de donar lliçons que hauran d'arraconar i tenir una altra actitud. De moment, no hi compto gaire.»
–Estem ben arreglats...
–«Nosaltres ara hem de pensar en la nostra pròpia força sense tancar-nos. Hem d'anar a Madrid, a Brussel·les, a París, al món, com sempre, però anar-hi bé, sense fer el pidolaire. Hem de fer un rearmament nostre, des del punt de vista polític, econòmic, intel·lectual, de l'IVA. Saps el que és l'IVA, tu?»
–Sé el què és l'IVA, però no sé què em voleu dir...
–«No ho saps?»
–M'interessa...
–«T'enviaré un article que he escrit. No es pot anar indocumentat pel món com vas. IVA és el conjunt d'idees, valors i actituds que es necessiten perquè el país vagi endavant. O tu! O jo! Hem de rearmar-nos en aquest terreny: tenir idees clares, valors sòlids i tenir actituds valentes. Ja està!»
–Què en penseu de la deriva sobiranista de Convergència i la deriva espanyolista d'Unió?
–«Unió no fa deriva espanyolista. Si hi ha un partit que tingui en els seus estatuts un plantejament nacionalment mes radical és precisament Unió. I ells mateixos diuen que tenen militants independentistes; no sé si en tenen molts o pocs. A molts partits catalans formalment no independentistes hi ha militants independentistes. I ara amb l'evolució dels últims temps, més.»
–I a Convergència?
–«Convergència mai no ha negat que sigui un partit nacionalista, no només catalanista. I jo, que sóc fundador de CDC i un home important en la definició de la ideologia de Convergència, puc dir que sempre hem estat un partit nacionalista. Una altra cosa és que hem mirat d'aconseguir el més alt grau de reconeixement nacional a l'Estat espanyol. Mira: el president Montilla, ben poc dubtós, parla de desafecció; en el país en general i en sectors econòmics importants es manifesta una gran incomoditat en la situació que se'ns fa dintre d'Espanya; hi ha una evolució d'enfortiment del sentiment nacional. Això passa a tot Catalunya i afecta tots els partits catalanistes. Ara, Convergència és al lloc on sempre ha estat i Convergència i Unió, també. A tot Catalunya hi ha un cert desplaçament cap a posicions més exigents i més desencisades respecte del projecte espanyol; i això passa a CDC i a tots els partits catalans.»
–M'ha de confirmar o desmentir una llegenda que diu ‘No tenim concert econòmic perquè en Pujol no el va voler'?
–«Això és absolutament fals, perquè CDC va proposar el concert a Sau. I concretament el que va fer defensar aquesta proposta va ser Macià Alavedra. I es va posar a votació i només van votar-hi a favor els tres diputats representants de CDC i un d'Esquerra. El PSUC, AP, el PSC i la UCD van dir que no. I quan en Trias Fargas va intentar tornar a plantejar aquest tema hi va haver una radical oposició de la UCD, del PSOE i, d'una manera ben especial, del PSC.»
–Què penseu de Montilla?
–«Mira de defensar l'Estatut però ho fa molt condicionat pels seus propis plantejaments polítics i per la relació PSC-PSOE. Això li treu molta eficàcia. Fixa't que té 25 diputats decisius a Madrid, però no els fa servir. Per cert, que els ha utilitzat a Europa en l'elecció per a Durao Barroso, però no els ha fet servir mai a Madrid.»
–I de Zapatero, poc complidor de promeses?
–«En tinc una opinió negativa.»
Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.