Medi ambient

EUDALD CARBONELL

ARQUEÒLEG I GEÒLEG

“Estem accelerant que vingui una glaciació”

No es tracta de fer un exèrcit de kumbaiàs que sempre estan protestant, no; una cosa és l’ecologia i l’altra, l’ecologisme

Instal·lat des de fa quinze anys a Castella, on hi ha Atapuerca, aprofitem una visita d’Eudald Carbonell a Girona, on presenta Matèria vivent, vida pensant, per parlar d’actualitat i dels seus darrers llibres. A l’octubre sortirà publicat Humanització o extinció, i amb ell tanca una panoràmica de vint anys de parlar sobre el col·lapse.

El col·lapse, diu que ja hi som, que és irreversible. Què vol dir això?
Ja fa vint anys que molts científics parlem de la incapacitat que tenim els humans de dirigir els nostres processos. És a dir, entrem en un procés de forma natural però després som incapaços d’agafar-ne les regnes. Cada vegada que hi ha un canvi en els sistemes socials, com va passar en la Revolució Industrial, es paga amb grans guerres i una pèrdua específica de massa humana. En la Primera i Segona Guerra Mundial van ser dos-cents milions de persones, entre els morts i la gent que va morir com a conseqüència del desastre d’una confrontació perquè les matèries primeres poguessin circular per tot el món, i ara suposem que la revolució cientificotecnològica ja ha començat el col·lapse. Ja estem a punt per a la tercera guerra mundial, ja hi són tots els escenaris i suposem que passarà el mateix, que perdrem un 20% de la població.
Ha concedit moltes entrevistes, publica sovint... Té un esperit divulgatiu?
Un esperit socialitzador, que és la paraula que m’agrada a mi, que és entrar en ressonància amb la meva espècie. Sempre m’he dedicat a estudiar l’espècie, desenterrem morts, intentem després reconstruir les cadenes ecològiques socials d’aquests morts que són els nostres avantpassats... Tants anys desenterrant morts, el que vull ara, curiosament, és pensar en el futur. El que m’interessa realment és prospectar la nostra espècie i generar pensament.
Com definiria l’època actual?
Estem en una època que es caracteritza per temes fonamentals com és l’acceleració històrica, és a dir, les coses que passaven abans en un any passen en una setmana, per tant, les relacions socials estan extremadament accelerades. Estem en un punt diferent que és la socialització de la revolució cientificotecnològica, en una exponencial convergent de canvis que no serem capaços de controlar.
La sensació aquesta que té la gent que les coses van molt accelerades, és així?
Sí, exactament. La gent, que som els humans, estem en ressonància. Si nosaltres pensem que una cosa va malament acabarà anant malament. Mai va bé. És una cosa molt curiosa de la vida personal i de tots: quan tu fas com el cul, va com el cul, dic als meus alumnes. Si fas les coses molt bé, pot ser que vagin canviant i tal, però mai van molt malament. Si fas les coses bé, poden anar bé, si tens sort, o regular; si fas les coses regular, van regular o malament, i si ho fas malament, van absolutament malament. Això és una mica les lleis de l’evolució humana. Quan no fem les coses que hauríem de fer, amb els criteris que tenim ja de coneixement, lògica, monitorització, etc., hi ha alguna cosa que fa irreversible el procés natural.
En un article parlava de la necessitat d’un protocol universal per a l’espècie.
La globalització probablement és l’error més gran que ha fet l’ésser humà, l’Homo sapiens. I ho pagarem car. Des del punt de vista evolutiu, social, científic i polític, òbviament, perquè la globalització el que ha fet és homogeneïtzar l’espècie, i sense identitat no hi ha diversitat, i la pèrdua de diversitat farà que aquestes qüestions que estem dient es vagin rebolcant en l’estrès, i al final, doncs, la gana i la destrucció dels sistemes en què vivim.
La pandèmia, la crisi climàtica, les guerres, són oportunitats perdudes per reflexionar sobre on estem?
Penso que sí, que aquesta molècula que hem tingut aquí, que ens ha contaminat l’aparell respiratori, que ha fet morir tanta gent gran i que ha generat tant d’estrès en les famílies i a tot arreu, l’hem d’entendre com un avís que estem en una situació difícil. Quan les coses van malament és perquè ho has fet malament, això ho tinc molt clar, i el més important en la vida és no equivocar-te; parlo de l’espècie. Quan has de prendre una decisió, no pots fer coses que saps que no aniran bé o que posen en risc molta gent. És clar que ens equivoquem tots perquè no tenim les capacitats extraordinàries per mesurar el que fem, però sí que tenim unes capacitats de reflexió que moltes vegades no utilitzem. També d’incidència social. Per mi, ara, pensar i influir és molt important per a tots perquè jo també formo part d’aquesta espècie. Això és com un bon fuster que fa una bona casa. Nosaltres igual, treballem en l’àmbit de les societats, de l’evolució de la humanitat, i el que volem és generar estructures robustes i que la gent estigui bé. Podem aportar tot això de la mateixa manera que un fuster clava els claus bé; nosaltres, els evolucionistes, hem de fer ara el mateix: tornar els nostres coneixements a l’espècie en forma de reflexió.
Són reflexions que ja fa temps que es fan però que sembla que no acaben d’incidir en la societat.
Aquí el tema és que som una espècie imbècil, i és clar, a una espècie imbècil com nosaltres és molt difícil fer aquestes reflexions. El més important és ser autocrítics. Es tracta de dir: som Homo sapiens, sí, Homo sapiens però imbècils. La imbecil·litat en el context humà, ara, és molt important, i com que hi ha tanta gent que som imbècils, doncs aquí hi ha un problema per a la pròpia evolució. S’ha de trencar aquesta sèrie d’errors que hem tingut en l’evolució per ser capaços de governar el nostre futur, però d’entrada, com que ja no ho hem fet, el que ens ve a sobre ens vindrà i ja està. És irreversible. I ara hem de pensar que vindran noves crisis i que la nostra espècie desapareixerà. Totes les espècies s’extingeixen, almenys fins ara; la tecnologia pot impedir que no ho fem, però el que s’ha de fer és intentar que les condicions de vida dels espècimens millorin, no empitjorin.
Parla de tecnologia, un factor que també considera fonamental.
Fonamental, sí, és el que ens ha fet humans. Una gallina no fa cotxes ni avions, no? No hi ha cap animal que hagi evolucionat sempre amb la tecnologia.
Insistint en la pandèmia, la tecnologia també hi ha tingut un paper important.
La tecnologia ha anat molt bé perquè com que estem instal·lats històricament, també ho estan els processos de protecció de l’espècie. Si no ens haguéssim vacunat en les condicions que es va fer probablement hauríem tingut sis-cents milions de morts.
Així mateix, s’ha perdut l’oportunitat de replantejar-se determinats models, per exemple, econòmics?
La pandèmia penso que ens ha fet pitjors. Ha estat un element negatiu perquè, com he dit, tot passa a conseqüència de la nostra pròpia globalització. Ha estat un avís que ha actuat negativament. Ha fet la gent més individualista, en el sentit que no hi ha individualitat col·lectiva, i ens ha fet més incapaços d’entendre que la individualitat col·lectiva és molt important però l’individualisme va contra la individualitat
Hi ha en marxa un debat sobre les energies renovables. Creu que vivim un canvi de cicle? De pas de la civilització fòssil a la renovable?
La tecnologia ens permet accelerar aquests canvis i fer aquestes substitucions. Hi ha hagut i he citat moltes vegades el gran economista Nicholas Georgescu Roegen, el cap fefaent del decreixement d’aquest tipus de qüestions, que ja plantejava que cremar un quilo de carbó val molt perquè s’ha de calcular el que trigaran els troncs a convertir-se en quilo de carbó, extreure’l... Se’n poden fer moltes coses, amb el carbó, però cremar-lo és una bestiesa. Hi ha una gran quantitat de gent capaç de devorar tot el que produïm, i és una bestiesa. Amb les renovables estem parlant d’energies que estan en el sistema mateix: sistema terra i sistema humà han d’integrar-se. És dolent cremar carbó? No, sempre que, com en qualsevol cosa, no excedeixis els límits i els factors limitadors. Quan arribes aquí i ja fas irreversible un sistema és que ho estàs fent malament. El carbó i qualsevol energia la pots conservar sempre que en facis un ús racional. Tot té aquesta despesa de producció.
Què vol dir?
Una placa fotovoltaica no farà mai l’energia que ha costat produir-la. Això tampoc s’explica bé. Sempre hi ha una pèrdua d’energia, un balanç energètic. Ara òbviament sabem que el metà tardaria desenes d’anys a desaparèixer de l’atmosfera i que el CO2 té un efecte hivernacle brutal i això pot condicionar el canvi de temperatura, els corrents termohalins, l’escalfament... Hem de saber que si això ho accelerem molt, la glaciació, el fred el tindrem d’aquí a quatre dies. La glaciació la tenim a tocar. Perquè el que ve ara és la glaciació, la gent es pensa que ve un escalfament, sí, però quan aquest gran escalfament es faci patent, vindrà fred. O sigui, estem accelerant que vingui una glaciació. Fa 10.000 anys que no en tenim cap. Els humans no podem canviar el clima del planeta però podem accelerar els canvis, absolutament, ja ho estem fent.
Entre les mesures per frenar emissionshi ha el reciclatge…
Bé, jo recordo als anys setanta, Catalunya i Espanya eren els que reciclaven més del món: es guardava tot el vidre, papers també, plàstic n’hi havia poc...Ara hem de comptar la quantitat de plàstic que s’ha incorporat en aquest sistema, quan incrementes aquestes necessitats, has de fer una economia que permeti reciclar. És una qüestió de que el sistema social i el sistema terra s’integrin. És el que jo anomeno la planetització, és l’intent humà de mantenir o incrementar la diversitat i que s’integri. I encara no som capaços d’integrar-la. Sense identitat no hi ha diversitat i això també serveix pel nostre país, per Catalunya: sense identitat no hi ha diversitat. Quan hi ha aquestes lluites contra la identitat, la identitat és importantíssima.... Tots aquests analfabets funcionals que diuen que la identitat no és important és perquè són uns ignorants. La identitat genera cohesió. Per tant, per aquesta planetització, el que s’ha de fer és reforçar les identitats
Ens escudem en una sèrie de qüestions per tenir la consciència tranquil·la?
La consciència no s’ha de tenir tranquil·la. La consciència crítica d’espècie és el revés. La consciència no ha d’estar tranquil·la perquè és el motor de la consciència social. Si estem tranquils no fotrem res. Hi ha dos conceptes que he anat desenvolupant en els meus llibres: l’evolució responsable i el progrés conscient. Jo estic en contra que es facin molins al mar? No, jo del que estic en contra és que no es faci bé. És obvi. No es pot estar en contra del progrés, és una bestiesa medieval, sembla molt modern, però és medieval. Però s’ha de fer un progrés conscient. Es discuteix el tema del Baix Llobregat... L’acumulació de ciment, els corredors verds... Però és clar, això és un problema del liberalisme. Hem de fer un aeroport quaranta vegades més gran? Doncs no, per què? Són qüestions molt importants i se n’ha de ser conscient. Si la gent vol aigua calenta, l’aigua s’ha d’escalfar, ara, com? Doncs de manera que no perjudiqui la pròpia vida del planeta... Com tot el tema d’aires condicionats. Què diràs, que no n’hi poden haver? A l’Índia han arribat a 60 graus sobre zero, es moriran. El progrés, si és conscient, està lligat a la tecnologia i a aquestes qüestions. No es tracta de fer un exèrcit de kumbaiàs que sempre estan protestant, no; una cosa és l’ecologia i l’altra, l’ecologisme. L’ecologia i l’ecologisme han de ser socials i han d’estar lligats a la responsabilitat de l’espècie. I vostè quan diu que no, ha d’aportar una alternativa.
Parlant de temes polèmics, què en pensa dels Jocs Olímpics al Pirineu?
Aquí hi ha dues qüestions que sembla que han de ser contradictòries. Què volem, que es despoblin o no? Primera qüestió. Què seria l’ideal? Que s’hagués fet un sistema que evités la despoblació. Per tant la solució ja la tenim, no? Però això no s’ha fet, i ara s’han de fer altres coses que permetin que hi hagi un plantejament d’intel·ligència social, que permeti que els Pirineus es repoblin. A l’edat mitjana era on hi havia la gent. Com s’ha de fer? Els Jocs Olímpics? No. Pot ser un mecanisme? Si es fa bé sí, pot ajudar a generar. Que una flor no fa estiu? És obvi, però si es planifiquen bé les coses i es fan les coses bé, que aquest sempre és el mateix problema perquè hi ha els interessos econòmics, els interessos... què t’he d’explicar... El que vull dir és que hem d’anar molt alerta amb les coses que es fan; aquests dos conceptes d’evolució responsable i progrés conscient és això. Jo no estic contra el progrés, estic contra el desenvolupament, això sí. I no s’ha de confondre desenvolupament i progrés, no tenen res a veure.
Es confonen però.
El desenvolupament pot ser una merda o potser bo però, generalment, està lligat a l’especulació, no al progrés. Però també ens han fet confondre i aquests sistemes com el capitalisme és de lo pitjor que els humans hem inventat. I ara la gent s’en dona compte, però ha trigat molt temps. Tothom veu els problemes que hi ha i ningú diu que això ha passat sol. Estem en un territori prop d’una tercera guerra mundial. Quina probabilitat hi ha que hi hagi una tercera guerra mundial? Cada vegada és més gran, tot funciona per probabilitats. En el fons ja hi és, ja s’està produint una confrontació històrica precisament per la socialització de la tecnologia, pel fet actual del canvi d’energies i tot això, com va passar abans amb la revolució industrial. La revolució industrial és un procés que va començar a Anglaterra el segle divuit o dinou, es socialitza aquesta revolució i es va estenent a partir dels contactes que tenen des d’Anglaterra, França..Després salta a Amèrica i a tot arreu i han de fer dues guerres mundials perquè les matèries primeres puguin circular sense fronteres, perquè el capitalisme pugui créixer.
I ara hi ha l’energia
Amb l’energia faran el mateix procés. En aquesta ocasió vam perdre el 10 -15% de l’espècie en dues guerres mundials i ara passarà el mateix. Clar, la gent això no explica perquè fa por, però bé, la gent que estava a Ucraïna fent vida normal l’endemà li queia una bomba a casa seu i no hi havia casa. Això no passa a Mart, passa a pocs quilòmetres d’aquí. I aquest és el sistema, si això no es para, no es canvia i no es conceptualitza…col·lapsarà l’espècie.
Com veu el futur?
El veig bé. Després del col·lapse, una vegada haguem fet tots els errors que hem de fer, se suposa que emergirà l’ésser humà i aquesta consciència que hi ha coses que no es poden repetir. Ara, el present, ja el tenim a sobre, i la gent diu, ai, els que viuran malament són els nostres fills, els nostres nets... No, els que viurem malament som tots els que estem ara aquí. Només s’ha de tenir en compte que a Europa hi ha hagut cent episodis de gana i ara en ve un altre. La gent que ara pensa que cobra la pensió i tal, això pot acabar-se de cop i el problema no serà que cobris mil o mil cinc-cents, sinó que tinguis per menjar. Això que passa en llocs exòtics i que la gent pensa que aquí no pot passar, és clar que passarà, perquè no es prenen les mesures que s’han de prendre. I aquí també hi ha la reflexió aquesta que l’espècie som uns, i que les identitats i les cultures i tal no ens han de fer oblidar que som la mateixa. Som el mateix, estem fets del mateix.

Descarregant-se

Eudald Carbonell (Ribes de Freser, 1953) explica que l’espècie es reparteix de manera que a partir dels 60 anys ets un vell i dels 70, un ancià, i que, per tant, des que va fer els 60 ha anat deixant càrrecs i responsabilitats. Així, per exemple, ja és exdirector de l’Institut Català de Paleoecologia Humana i Evolució Social (IPHES), i també de la Fundació Atapuerca. Continua com a codirector del Projecte Atapuerca, tot i que diu que el 2024 es jubila i ho deixa “d’alguna forma”. I també encara fa classes a la Rovira i Virgili tres mesos a l’any.

Fent un repàs a la seva trajectòria, recorda com va ser el seu primer contacte amb els fòssils quan era un nen i visitava els avis que tenien una “drugstore” a Santa Maria de Besora, on els estiuejants parlaven d’animals antediluvians i fòssils. Però també esmenta el seu vincle amb el PSUC. Amb 23 anys, ja formava part del comitè central, i en les eleccions del 1979 anava segon a la llista de Girona pel Congrés –darrere de Paco Frutos–. “Vinc d’un fet revolucionari clar que encara mantinc i d’un fet científic i d’història també clar. Jo crec que estan bastant lligades, les coses: vam estudiar història per voler entendre la nostra funció social com a persona, però la part científica va tirar més.” I afegeix que si hagués hagut de triar ara, “probablement” s’hauria decantat pel negoci del seu pare, que era tractant de bestiar i rematant. “Però és clar, això és trampa”, conclou, i afegeix: “Jo no em penedeixo de res. He fet moltes coses bé, espero, i coses malament, en soc conscient, i espero que el que he fet malament no sigui tan fiscalitzat com el que he fet bé.”



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Barcelona replanteja la ubicació de les funeràries

barcelona

Barcelona pacta un pla de rescat amb els quiosquers

barcelona

La Fundació La Caixa celebra 25 anys cooperant al món

BARCELONA

Últim dia de la fira Girobeer, que omple d’estiu la Devesa

girona

Barcelona, referent mundial de pau

barcelona

Volar acompanyats de voltors

Sant Joan de les Abadesses

L’Ajuntament de Figueres no compra el cinema Las Vegas

FIGUERES

Salvem el Crit vol compromisos per un nou urbanisme

palafrugell
societat

Neix una nova cria d’orangutan de Borneo al zoo de Barcelona